Перейти к публикации
Форум - Замок

Луна...Такая простая и сложная одновременно...и ее проработка...


Рекомендованные сообщения

Я только по рассказам знаю, что в детстве у меня были истерики. Потому что начиная с 3-х лет они прекратились, т.к. были подавлены тем самым игнорированием, о котором Орлика пишет.

 

Но, как показала практика, проблему это не решило, хоть она и скрывалась успешно до 30 лет)))

Лен Сергеевна, все мы знаем благодаря Эстер, что есть люди с разным типом акцентуаций характера. Есть и истероиды. Видимо, ты одна из них. Особенности характера - это не проблема. Это данность. Но и она прорабатывается, как и всё остальное. Если в детстве родители справились с твоими истериками, то во взрослом состоянии ты сама можешь следить за своим поведением. Наверное, это сложно, но то, что возможно - однозначно!

Дочка. Луна в истеричных Рыбах в демонстративно-показательном 5-м доме. Из аспектов: соед. с Марсом и оппозиция к Сатурну. Ни одного гармоничного мажора. Т.е. мне остается только вынимать свою задавленную Луну из 12-го дома и заново вместе с ней переживать эти истерики - у меня просто нет других вариантов...

 

Здесь 1 и 3 пункт из описанных Валерой причин детских истерик проявлены во всей красе. Пробовала игнорировать - фиг вам))) Оно только усугубляется. Мне не удается никакими ухищрениями оставаться в своей привычной зоне комфорта подавленных эмоций. Приходится окунаться в их пучину, учиться их переживать по-настоящему, и только так решать свои проблемы.

Я не могу игнорировать или подавлять дочкины истерики. Это только дальше усугубит ситуацию.

Спасибо папе, который после этих кризисных моментов "приводит в чувство" нас обеих.

Усугубляется это только по одной причине: дочка хорошо знает, что механизм истерик работает. И если вдруг он перестает работать, она думает, что-то тут не так. Надо поднажать. И вот вам получите усугубление. Здесь нельзя сдаваться. Надо, чтобы она поняла, что всё бесполезно. Как только она поймет, что это все бесполезно - истерики прекратятся. Пока она знает, что если поднажать, то получит то, что хочет, истерики будут продолжаться. Ты просто их кормишь сама. А варианты всегда есть. Не всегда есть силы для них - это да.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 213
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Опубликованные изображения

В твоем индивидуальном случае - подчеркнутое и есть правильно, потому что для тебя это возможность отработать свои собственные проблемы, загнанные вглубь. Но пути выхода/коррекции для Вас обеих необходимо искать. Для начала многое понять в самой себе.

 

Частенько наблюдаю именно такие вот ситуации, когда появляется ребенок, проигрывающий поведение родителя (уже обоих родителей) в детском возрасте. И родитель реально шокирован, так как кроме прикрепление в детском возрасте его же родителями ярлыка "ты сложный ребенок" - его родители ему ничего не дали и не помогли в таких вот вопросах.

Верно, Ир. Очень верно. Поэтому я против общих подходов к причинам истерики - типа привлечение внимания. А если внимания достаточно? Надо искать глубже в семейных взаимосвязях. Не спорю, игнор - хороший способ решить проблему временно. Вернее как-то уменьшить ее остроту. Но где гарантия того, что ставший шелковым ребенок, не вернется к решению этих вопросов через 20-30 лет? Хотя, это, конечно, уже его проблемы, на фиг родителям на эти темы заморачиваться - перестал психовать, вот и славно! Какой я хороший воспитатель!))
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Лен, а ты не пробовала хоть раз продемонстрировать ей ее в утрированном, доведенном до абсурда виде? То есть биться, кривляться, орать и т.д.? Самый шик конечно был бы в общественном месте, чтобы народ обалдел. НО не все взрослые так могут. Вот тут мог бы быть радикальный один раз и надолго... Вот по прочтении такие ассоциации

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Лен Сергеевна, все мы знаем благодаря Эстер, что есть люди с разным типом акцентуаций характера. Есть и истероиды. Видимо, ты одна из них. Особенности характера - это не проблема. Это данность. Но и она прорабатывается, как и всё остальное. Если в детстве родители справились с твоими истериками, то во взрослом состоянии ты сама можешь следить за своим поведением. Наверное, это сложно, но то, что возможно - однозначно!

Не вопрос! Я с 3-х лет отлично слежу за своим поведением. Внешне - все идеально)))

 

Усугубляется это только по одной причине: дочка хорошо знает, что механизм истерик работает. И если вдруг он перестает работать, она думает, что-то тут не так. Надо поднажать. И вот вам получите усугубление. Здесь нельзя сдаваться. Надо, чтобы она поняла, что всё бесполезно. Как только она поймет, что это все бесполезно - истерики прекратятся. Пока она знает, что если поднажать, то получит то, что хочет, истерики будут продолжаться. Ты просто их кормишь сама. А варианты всегда есть. Не всегда есть силы для них - это да.

Нет проблем - проигнорирую. Сложностей не боюсь, сил хватит и поддержку в семье найду.

 

Вообще никаких проблем. Останется только вопрос: если решать вот так - фрагментарно, не вдаваясь в семейные причинно-следственные связи, с какой Луной родится второй ребенок?

И как дальше будем решать - опять игнорировать???

На позицию страуса похоже...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

"Забирать" эмоции ребенка, как говорит Валера, нужно с большой осторожностью.

Поскольку эмоции могут быть, как верно было сказано, завуалированным желанием достичь желаемого любой ценой.

А любой все же нельзя.

Поведение ребенка - это проба мира и родителей конечно на границы возможного поведения.

Если позволяется все, то и в последствии все захочется.

Что обязательно, так то что ребенку должно быть внимание - много и адекватное его восприятию.

И участие и любовь.

Но это не означает безоговорочное выполнение всех требований явных или завуалированных под истерику.

И уж совем недопустим перенос своих проблем на ребенка как на самого беззащитного - а именно это встречается сплошь и рядом....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я говорю о том "простом" случае - когда ребенок в случае

не купленного мороженного или по какому-либо подобному

критическому случаю - падает в истерике и начинает

биться головой об землю...

 

В такие моменты - никакие разговоры в предложенном тобой

стиле - не помогут...

О... Это про мою подругу...

Когда была маленькая, падала на землю и истерила до тех пор,

пока ей не купят киндер-сюрприз. И так каждый день.

Уговоры встать не помогали. Решалось всё покупкой киндера. :)

 

Стрелецкая Луна в трине к Марсу в Овне, и секстилю к водолейским Сатурно-Лилит.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Верно, Ир. Очень верно. Поэтому я против общих подходов к причинам истерики - типа привлечение внимания. А если внимания достаточно? Надо искать глубже в семейных взаимосвязях. Не спорю, игнор - хороший способ решить проблему временно. Вернее как-то уменьшить ее остроту. Но где гарантия того, что ставший шелковым ребенок, не вернется к решению этих вопросов через 20-30 лет? Хотя, это, конечно, уже его проблемы, на фиг родителям на эти темы заморачиваться - перестал психовать, вот и славно! Какой я хороший воспитатель!))

Ты пойми одну вещь - если ребенок вернется к этой проблеме через 20-30 лет, это, с одной стороны, не очень хорошо, что проблема вернулась. А с другой - очень хорошо! Он сознательно, сам сможет с этой проблемой справиться. А если эта проблема будет у него с детства, в течение всей жизни без передыху, а чем дальше, тем всё хуже будет, уж поверь мне. То справиться с этой проблемой у него уже вообще никаких шансов не будет.

А во время учебы я насмотрелась в психиатрическом отделении на таких женщин, у которых при сильном стрессе эта проблема вылилась в болезнь - истерию. Ходила там одна тетка лет 50 с детским горшком в руке и дергала всех за рукав, говоря писклявым голоском: "Тетенька, я писать хочу. Посади меня на горшок". Случилось это с ней, когда её муж объявил, что уходит от неё... а у кого-то ноги отнимаются вдруг ни с того ни с сего. А кто-то слепнет без каких бы то ни было физиологических причин. А кто-то демонстративно пытается покончить жизнь самоубийством, да не рассчитывает, и действительно умирает. Всё это проявления истеричности. Уж лучше в детстве заингорировать. 100% это лучше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Лен, а ты не пробовала хоть раз продемонстрировать ей ее в утрированном, доведенном до абсурда виде? То есть биться, кривляться, орать и т.д.? Самый шик конечно был бы в общественном месте, чтобы народ обалдел. НО не все взрослые так могут. Вот тут мог бы быть радикальный один раз и надолго... Вот по прочтении такие ассоциации

Пробовала - не помогает. Это она артистка, а не я. Мне притворство только во вред. Снимаются истерики только моим эмоц. включением (настоящим, а не притворным) - и достаточно надолго. Меня это выматывает до изнеможения, но если Я реально проживаю эти эмоции, то дочка потом очень долгое вреям спокойна. А когда начинаю внутри копить какой-то негатив, не знаю, как она это чувствует, но находит способ вывести его наружу.

Тяжело учиться заново открыто проживать эмоции, проговаривать то, что думаешь на самом деле, не боясь, что обо мне подумают...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

О... Это про мою подругу...

Когда была маленькая, падала на землю и истерила до тех пор,

пока ей не купят киндер-сюрприз. И так каждый день.

Уговоры встать не помогали. Решалось всё покупкой киндера. :)

 

Стрелецкая Луна в трине к Марсу в Овне, и секстилю к водолейским Сатурно-Лилит.

И что, ни одного напряженного?

Тогда вопросы к родителям. Ребенок врожденно спокойный, оптимистичный, может непоседливый и любознательный не в меру, но истерики - явно вынужденная мера...))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Но где гарантия того, что ставший шелковым ребенок, не вернется к решению этих вопросов через 20-30 лет?

Как раз "стать шелковым" очень плохо.

Это может означать подавление родителями, что он перегнули палку.

Должны быть сферы, области самовыражения ребенка, где он проявляет самостоятельность, чувствует себя хозяином положения.

Если такой иннициативы нет нигде это повод бить тревогу...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пробовала - не помогает. Это она артистка, а не я. Мне притворство только во вред. Снимаются истерики только моим эмоц. включением (настоящим, а не притворным) - и достаточно надолго. Меня это выматывает до изнеможения, но если Я реально проживаю эти эмоции, то дочка потом очень долгое вреям спокойна. А когда начинаю внутри копить какой-то негатив, не знаю, как она это чувствует, но находит способ вывести его наружу.

Тяжело учиться заново открыто проживать эмоции, проговаривать то, что думаешь на самом деле, не боясь, что обо мне подумают...

А я как раз не о притворстве, а именно об этом. У меня был достаточно тяжелый период, когда я забирала на себя эмоции матери. Никому не пожелаю, честное слово. Один раз со мной произошел припадок, чтобы отвлечь их от брата, он тогда был мелкий, а они его друг у дружки рвали из рук, и я очень боялась, что они его уронят. Я поэтому и говорю именно о подобных случаях

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Останется только вопрос: если решать вот так - фрагментарно, не вдаваясь в семейные причинно-следственные связи, с какой Луной родится второй ребенок?

И как дальше будем решать - опять игнорировать???

На позицию страуса похоже...

Я не считаю, что это позиция страуса. Наоборот, это активная позиция по формированию личности. Но если тебе это не нравится - что ты предлагаешь? Что надо делать?
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ты пойми одну вещь - если ребенок вернется к этой проблеме через 20-30 лет, это, с одной стороны, не очень хорошо, что проблема вернулась. А с другой - очень хорошо! Он сознательно, сам сможет с этой проблемой справиться. А если эта проблема будет у него с детства, в течение всей жизни без передыху, а чем дальше, тем всё хуже будет, уж поверь мне. То справиться с этой проблемой у него уже вообще никаких шансов не будет.

А во время учебы я насмотрелась в психиатрическом отделении на таких женщин, у которых при сильном стрессе эта проблема вылилась в болезнь - истерию. Ходила там одна тетка лет 50 с детским горшком в руке и дергала всех за рукав, говоря писклявым голоском: "Тетенька, я писать хочу. Посади меня на горшок". Случилось это с ней, когда её муж объявил, что уходит от неё... а у кого-то ноги отнимаются вдруг ни с того ни с сего. А кто-то слепнет без каких бы то ни было физиологических причин. А кто-то демонстративно пытается покончить жизнь самоубийством, да не рассчитывает, и действительно умирает. Всё это проявления истеричности. Уж лучше в детстве заингорировать. 100% это лучше.

Оль, ну чем игнор лучше проговаривания и объяснения ребенку проживаемых им эмоций???

Истерика в результате снимается, но разными методами. В первом случае ребенок только догадывается (а может быть и нет), что его любят, а во втором - ему это реально демонстрируют.

Кстати, у моей дочки быстрее проходит истерика именно во втором варианте, когда я вовлекаюсь, говорю, что чувствую то же что она, что люблю ее, но будет лучше, если мы обе успокоимся. Это реально тяжело.

А вот когда игнорю - мне легче (воспарила и пренебрегла, как говориться), но на нее просто больно смотреть ((( Сама истерика сильнее, длится гораздо дольше, и не факт, что после этого обида не остается в детской душе на равнодушие родителей. Да я и сама от таких методов себя извергом чувствую...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И что, ни одного напряженного?

Тогда вопросы к родителям. Ребенок врожденно спокойный, оптимистичный, может непоседливый и любознательный не в меру, но истерики - явно вынужденная мера...))

Сейчас да, спокойная. Флегматично-сангвинистичная...

 

Может и дело в синастрии... Или ещё в чём.

Но рыдания и биение ногами о землю - факт.

Причём причина НЕпокупки была отсутствие денег: 90-е.

Т.е. мама-Рыба всё же пыталась уговорить идти.

В итоге всё равно покупала. Вопрос избалованности т. с...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Оль, ну чем игнор лучше проговаривания и объяснения ребенку проживаемых им эмоций???

Истерика в результате снимается, но разными методами. В первом случае ребенок только догадывается (а может быть и нет), что его любят, а во втором - ему это реально демонстрируют.

Кстати, у моей дочки быстрее проходит истерика именно во втором варианте, когда я вовлекаюсь, говорю, что чувствую то же что она, что люблю ее, но будет лучше, если мы обе успокоимся. Это реально тяжело.

А вот когда игнорю - мне легче (воспарила и пренебрегла, как говориться), но на нее просто больно смотреть ((( Сама истерика сильнее, длится гораздо дольше, и не факт, что после этого обида не остается в детской душе на равнодушие родителей. Да я и сама от таких методов себя извергом чувствую...

Лен, может, мы говорим о разных вещах, но во время истерики невозможны никакие разговоры. Ребенок находится в таком состоянии, когда ничего не слышит и не видит. Успокоиться он может только двумя путями - получив желаемое или сам. Есть ещё и третий путь, но для ребенка он не желателен. Это шок. Взрослым хорошо помогает, например, внезапная пощечина. Разговоры о чувствах в этот момент, что мертвому припарка.

Поэтому скорее всего ты говоришь не об истериках, а о просто плаче. ??

 

Надо ещё иметь в виду, что я говорю чисто только об истериках. Конечно, ребенку необходимо и внимание, и любовь, и разговоры о чувствах и всё, о чем ты пишешь. Но это все не в момент истерики, а до и после.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А я как раз не о притворстве, а именно об этом. У меня был достаточно тяжелый период, когда я забирала на себя эмоции матери. Никому не пожелаю, честное слово. Один раз со мной произошел припадок, чтобы отвлечь их от брата, он тогда был мелкий, а они его друг у дружки рвали из рук, и я очень боялась, что они его уронят. Я поэтому и говорю именно о подобных случаях

Кать, у тебя Луна - богата на аспекты. Эмоциональняа сфера предполагает многовариантность т.с.)

Но в основе - ты человек достаточно уравновешенный (Луна в Водолее), отзывчивый и спешащий на помощь (6 дом). Но вот такие моменты остро негативных эмоций могут именно из-за положения в 6-м доме давать болезни.

Однако, у тебя имеется шикарный бисекстиль от Луны на Нептун и Венеру - способность переводить эмоции в творческую плоскость.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кать, у тебя Луна - богата на аспекты. Эмоциональняа сфера предполагает многовариантность т.с.)

Но в основе - ты человек достаточно уравновешенный (Луна в Водолее), отзывчивый и спешащий на помощь (6 дом). Но вот такие моменты остро негативных эмоций могут именно из-за положения в 6-м доме давать болезни.

Однако, у тебя имеется шикарный бисекстиль от Луны на Нептун и Венеру - способность переводить эмоции в творческую плоскость.

 

А речь вроде бы и не обо мне :) Я просто поступила так, как на тот момент могла. Потому что ссора произошла, как я считала, из-за меня. А просто все пьяные были. А у меня прямо непереносимость такой стадии, когда всем надо выяснять в таком состоянии отношения. В детстве пьяные были моя карма просто.

Я к тому, что у вас, видимо, есть между собой завязка, может, кармич. аспекты с Лунами, может еще что... Я понимаю, о чем ты пишешь.

Кто из вас дрался с матерью? А я дралась :)))) Из-за молочного зуба :36_1_1:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Лен, может, мы говорим о разных вещах, но во время истерики невозможны никакие разговоры. Ребенок находится в таком состоянии, когда ничего не слышит и не видит. Успокоиться он может только двумя путями - получив желаемое или сам. Есть ещё и третий путь, но для ребенка он не желателен. Это шок. Взрослым хорошо помогает, например, внезапная пощечина. Разговоры о чувствах в этот момент, что мертвому припарка.

Поэтому скорее всего ты говоришь не об истериках, а о просто плаче. ??

 

Надо ещё иметь в виду, что я говорю чисто только об истериках. Конечно, ребенку необходимо и внимание, и любовь, и разговоры о чувствах и всё, о чем ты пишешь. Но это все не в момент истерики, а до и после.

Может и о разном. Мне, наверное, сложно отследить момент, когда негативная эмоция в ответ на отказ/запрет/ограничение переходит в истерику.

Если я с момента зарождения этой эмоции, вовлекаюсь в нее, чуть ли не плачу вместе с дочкой, проговаривая "как обидно, как досадно" и т.д., но что поделать - нельзя, то прооравшись, она достаточно быстро приходит в себя. А если я пытаюсь сохранять эмоц. отстраненность, стараясь применить разум, логику, уговоры, "отвлекалочки" и пр. неэмоциональные методы, то она уходит в такой штопор, что мне ничего кроме игнора и не остается...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А речь вроде бы и не обо мне :) Я просто поступила так, как на тот момент могла. Потому что ссора произошла, как я считала, из-за меня. А просто все пьяные были. А у меня прямо непереносимость такой стадии, когда всем надо выяснять в таком состоянии отношения. В детстве пьяные были моя карма просто.

Я к тому, что у вас, видимо, есть между собой завязка, может, кармич. аспекты с Лунами, может еще что... Я понимаю, о чем ты пишешь.

Кто из вас дрался с матерью? А я дралась :)))) Из-за молочного зуба :36_1_1:

Что, жалко было отдавать???))))))

 

И да, она любит перейти к дракам. Обычно папа встает за меня горой, и объясняет, что маму бить нельзя. Кстати, папа легко может ей в чем-то отказать, просто обосновав это логически. Мне прямо даже завидно...)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что, жалко было отдавать???))))))

 

И да, она любит перейти к дракам. Обычно папа встает за меня горой, и объясняет, что маму бить нельзя. Кстати, папа легко может ей в чем-то отказать, просто обосновав это логически. Мне прямо даже завидно...)

Да я их боялась выдирать, а он висел на ниточке :)))))))) и обе уперлись. В итоге я его проглотила, т.к. на поле боя мы его не нашли :)

 

А из мамы получается веревочки вьем.... А как папа делает, у тебя не получается?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Может и о разном. Мне, наверное, сложно отследить момент, когда негативная эмоция в ответ на отказ/запрет/ограничение переходит в истерику.

Если я с момента зарождения этой эмоции, вовлекаюсь в нее, чуть ли не плачу вместе с дочкой, проговаривая "как обидно, как досадно" и т.д., но что поделать - нельзя, то прооравшись, она достаточно быстро приходит в себя. А если я пытаюсь сохранять эмоц. отстраненность, стараясь применить разум, логику, уговоры, "отвлекалочки" и пр. неэмоциональные методы, то она уходит в такой штопор, что мне ничего кроме игнора и не остается...

Ну, да. Тогда это не истерика. Вот "штопор" - это как раз и есть истерика. Наверное :)

Во время просто плача так и надо. Тут все правильно ты делаешь. Я тоже своих деток жалею, когда они плачут.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что, жалко было отдавать???))))))

 

И да, она любит перейти к дракам. Обычно папа встает за меня горой, и объясняет, что маму бить нельзя. Кстати, папа легко может ей в чем-то отказать, просто обосновав это логически. Мне прямо даже завидно...)

А мама сама за себя постоять не может, что ли? Я сама никогда не разрешаю себя ни бить, ни кусать. Ругаю за любые попытки. И просто не даю возможности этого сделать. кстати, старшие дети и не пытались даже или я этого не помню совсем. Помню, когда в школе работала, для меня дико было видеть, как ребенок на маму замахивается.

А Дан частенько хочет укусить или ударить, если ему что-то не нравится. Ух, как я этого не люблю!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А из мамы получается веревочки вьем.... А как папа делает, у тебя не получается?

Не-а, не получается. Если только это не пройденный урок.

Тот же "пресловутый" магазин. Было совершенно неадекватное поведение, до тех пор, пока я молча разворачивалась и уходила, утаскивая ее за руку. Так продолжалось до тех пор пока я не прожила это вместе с ней. Она хватает все подряд с полочек с криками "ХАЧУ!", а я за ней - говорю, что тоже многое из этого хочу, но у меня денег столько нет. Она со слезами, и я тоже. В итоге вывалили у кассы все, что насобирали (надо было видеть глаза кассирши!!!) и попросили прощения за причиненный беспорядок. Ушли с одной шоколадкой, но всю дорогу обе плакали, потому что ОБЕ хотели больше... Ты не представляешь, какого я стыда натерпелась, не говоря уж о том, что меня потом весь вечер просто трясло!

Зато в следующий поход в магазин случилось чудо. Мам, я с тобой пойду. Я начинаю свою "волынку": ничего руками не трогать... Она подхватывает - не хватать, не орать, не бегать... мам, я все знаю: я уже большая, мне 5-й год.

Заходим... спокойно(!!!) обходим 2 этажа супермаркета, выбираем 1 (!!!) обещанный лак для ногтей (причем с учетом моих рекомендаций - бледный и прозрачный) и один (!!!) набор мелков. Весело комментируем обилие книжек/игрушек/сладостей, но в совершенно приподнятом настроении выходим, зажимая в одной руке лак, в другой мелки... У меня тихий шок, но так оно и было!

 

Остальные случаи описывать не буду, но все по образу и подобию. "Не хочу в садик!" Папа сказал - надо, молча собралась и пошла. А у меня только через общие слезы получилось... И т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Может и о разном. Мне, наверное, сложно отследить момент, когда негативная эмоция в ответ на отказ/запрет/ограничение переходит в истерику.

Ну, разница видна..

Когда истерика, ребенок глух ко всему, между тобой и им стенка, просто физически ощущаемая...

Ребенок слишит только себя.

И да, она любит перейти к дракам.

Как ты это допустила??...!!!

Категорически нельзя!

Пресекать любыми путями, причем лучше делать это тебе.

Когда-то ты совершила ошибку и на первый замах спокойно отреагировала.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

×
×
  • Создать...