Jump to content
Форум - Замок

ВОПРОСЫ АСТРОНОМОВ К АСТРОЛОГАМ


Recommended Posts

У нас на форуме уже есть подобная тема

со статьей К.Дарагана. Я тут встретил в сети еще одну статью,

которая по мнению автора разносит астрологию в пух и прах.

Правда он даже не подозревает, что пишет не совсем об астрологии )))

 

ВОПРОСЫ К АСТРОЛОГАМ

 

Эндрю ФРЭКНОЙ (Тихоокеанское астрономическое общество, США).

 

Нам, астрономам-профессионалам, да и любителям астрономии нередко случается быть втянутыми в споры об астрологии. При этом, к сожалению, не всегда удается отвечать вполне вежливо тем, кто всерьез принимает это древнее суеверие.

 

Года полтора назад в прессе сообщалось о том, что при Р.Рейгане в Белом доме ежедневный распорядок действий определялся с непременным учетом предсказаний некоего астролога из Сан-Франциско. Этим подчеркивалось внимание и уважение к астрологии. Сейчас с таким, к сожалению, можно столкнуться во многих странах.

 

Читателям журнала "Sky and Telescope", наверное, не раз придется участвовать в спорах о ценности и эффективности астрологии. Поэтому размышления на эту тему, может быть, даже что-то вроде краткого руководства, пользуясь которым, можно ответить на некоторые притязания астрологов, вероятно, будут небесполезны для читателей журнала.

 

ДОГМЫ АСТРОЛОГИИ

 

Основная догма астрологии обезоруживающе проста: характер и судьбу человека можно предсказать по положению Солнца, Луны и планет в момент его рождения, Используя схему, называемую гороскопом, астролог по расположению этих небесных тел предсказывает и толкует ход жизни, помогая отдельным людям, фирмам и целым государствам принимать важные решения.

 

Конечно, Такие притязания кажутся невероятными тому, кто хоть немного знаком с астрономией, кто знает, что представляют собой Солнце, Луна и планеты, на каких расстояниях они от нас. Тем не менее опрос, проведенный в 1984 году Институтом Гэллапа, показал, что 55 процентов американских подростков верят в астрологию. И тысячи людей ежедневно основывают свои личные, деловые и медицинские решения на советах, полученных от астрологов.

 

Происхождение астрологии теряется в туманной древности, ей не менее нескольких тысяч лет. Верования такого типа в разной форме встречаются во многих цивилизациях. Астрология возникла в ту эпоху, когда человек еще не смог постичь основные законы природы. Небесные тела казались тогда людям богами, могущественными духами или по меньшей мере символами неких божественных сил, манипулирующих по своей воле жизнью и смертью человека. Люди искали в небесах знаки, по которым можно было бы угадать, что собираются предпринять боги.

 

Поэтому система, увязывающая яркие планеты и зодиакальные созвездия с важнейшими событиями и проблемами повседневной жизни, привлекала людей, давала уверенность, устойчивость, успокаивала их. И даже сегодня, несмотря на все успехи образования, астрология остается притягательной для многих. Для них пустынная, раскаленная, окутанная облаками планета Венера все еще символ любви, красоты. У нее ищут они помощи в решении вопроса любить или не любить, на ком жениться.

 

ТРУДНЫЕ ВОПРОСЫ

 

Лучший способ начать размышлять об астрологии - это задать несколько скептических, но вполне доброжелательных вопросов, которые помогут продумать до конца логические последствия принципов этого учения. Вот несколько вопросов, которые я обычно задаю сторонникам астрологии.

 

Возможно ли, чтобы каждый день для одной двенадцатой населения Земли выпадала одинаковая судьба?

 

Как известно, существуют 12 знаков зодиака. Поклонники ежедневной "колонки астрологов" (которая печатается в 1200 с лишним американских газет) полагают, будто, раскрыв утром газету и найдя там раздел о своем знаке, они получат полезные сведения о том, какой день им предстоит сегодня. Но подумайте, ведь ответ, который вы прочли, относится не только к вам лично, но еще примерно к одной двенадцатой населения планеты. Сейчас на Земле живет более пяти миллиардов. Значит, предсказание обращено примерно к 417 миллионам людей по всему свету. И так каждый день.

 

Понятно, что астрологи стараются излагать свои предсказания по возможности туманно: ведь надо всем угодить!

 

Почему для астрологии важен момент рождения, а не зачатия?

 

Многим из нас астрология кажется наукой потому, что она основывает гороскопы на точной цифре: времени рождения. Много веков назад, когда только появилась астрология, момент рождения считался моментом возникновения новой жизни. Но теперь-то мы знаем, что роды - лишь кульминация длительного, девятимесячного процесса развития в утробе матери. Наука показала, что многие черты личности закладываются задолго до рождения.

 

Современные астрологи продолжают считать исходной точкой именно момент рождения скорее всего только потому, что так удобнее. Почти всякий клиент астролога знает, когда он появился на свет, но редко кто может сказать, когда он был зачат (не говоря уже о том, что такой вопрос может быть расценен как не совсем приличный!).

 

Если небесные светила начинают влиять на судьбу человека лишь с момента рождения, нельзя ли этим воспользоваться и попытаться изменить судьбу новорожденного?

 

Если мы видим, что ребенок должен родиться в астрологически неблагоприятный момент, нельзя ли сразу поместить новорожденного в оболочку из сырых бифштексов - "экранировать" от дурного влияния слоем мяса, моделирующим стенки матки и брюшную стенку матери? А потом вынуть ребенка оттуда, когда небесные знаки станут более благоприятными. Да и вполне возможно ускорить или приостановить разрешение./Olegern/

 

Если астрологи способны предсказывать будущее, почему никто из них не воспользовался своими способностями для быстрого обогащения?

 

Некоторые астрологи отвечают, что они могут предсказывать лишь общие тенденции, а не конкретные события. Другие говорят, что могут предсказать крупные события, а мелкие, вроде выигрыша в лотерею, ускользают от предсказания. Но и при таких условиях астрологи могли бы быстро накопить миллиарды, предсказав поведение акций на бирже или цен на недвижимость хотя бы в общих чертах - будут ли они расти или падать. Как известно, в октябре 1987 года биржи многих капиталистических стран постиг крах. Кто-нибудь из астрологов предупредил об этом своих клиентов?

 

Можно ли считать верными гороскопы, составленные до того, как были открыты три самые удаленные планеты Солнечной системы?

 

В большинстве гороскопов, публикуемых газетами, учитывается только положение Солнца в зодиаке на момент рождения. Но многие "серьезные" астрологи утверждают, что в гороскопе необходимо учитывать влияние всех крупных тел Солнечной системы, и в том числе - Урана, Нептуна и Плутона, которые были открыты лишь в 1781, 1846 и 1930 годах соответственно.

 

Но ведь авторитет астрологии среди верующих в нее в значительной степени покоится на том, что это искусство многие столетия давало точные предсказания судеб. Как же так? Если Плутон не был известен до 1930 года, то, выходит, все ранее составленные гороскопы врали?

 

И почему неточности в гороскопах не привели астрологов к открытию Урана, Нептуна и Плутона задолго до того, как их открыли астрономы?

 

А что, если астрономы откроют в Солнечной системе десятую планету? И почему в гороскопах не учитывается влияние больших астероидов и крупных лун, обращающихся вокруг планет-гигантов?

 

Не ведет ли астрология к дискриминации? Ведь члены цивилизованного общества отвергают все системы взглядов, по которым о человеке судят по его полу, цвету кожи, религии, национальности или другим признакам, полученным от рождения, не зависящим от воли самого индивидуума.

 

Астрологи берутся оценивать человека по случайному признаку - расположению небесных объектов в момент рождения. И если при этом кто-то получает отказ в приеме на работу только потому, что он рожден под знаком Льва, или отказ сочетаться браком потому, что невеста родилась под знаком Девы, то разве это с моральной точки зрения не то же самое, что отказ в работе негру или отказ жениться на верующей католичке?

 

Почему разные школы астрологии так расходятся в своих теориях?

 

Споры идут по самым фундаментальным вопросам: надо ли учитывать прецессию земной оси, какие планеты и другие небесные тела должны учитываться при составлении гороскопа и - самое важное - какие небесные явления с какими чертами характера и судьбы связаны.

 

Прочтите предсказания в 10 газетах, зайдите к 10 астрологам и скорее всего вы получите 10 разных толкований.

 

Если астрология - действительно наука, почему ее приверженцы за тысячелетия сбора и интерпретации данных не пришли к единой теории? Обычно научные теории с ходом времени подвергаются проверке и уточнению, вырабатывается единое мнение. Напротив, системы верований, основанные на предрассудках или личной вере, с ходом времени имеют тенденцию к расколу. Образуются противоборствующие секты.

 

Если астрологическое влияние основано на какой-то из известных физикам сил, почему особое значение придается именно влиянию планет?

 

Разные школы астрологии считают, что планеты влияют на людей тяготением, приливными силами или магнетизмом. Но ведь даже студент-первокурсник может рассчитать величину этих сил. И такие расчеты, конечно, есть. Они показывают, что акушер, принимающий ребенка, оказывает на него гравитационное воздействие в шесть раз более сильное, а приливное действие в два триллиона раз более сильное, чем Марс. Масса врача несоизмеримо меньше, чем планеты, но он гораздо ближе к ребенку.

 

Если же астрологическое влияние осуществляется неизвестной силой, может ли быть такое, что эта сила не зависит от расстояния?

 

Все известные дальнодействующие силы ослабевают с расстоянием. Тысячи лет назад люди об этом, по всей видимости, еще не знали, поэтому неудивительно, что в астрологии считается, будто влияние планет никак не зависит от их расстояния до нас. Марс влияет на ваш гороскоп одинаковым образом и в то время, когда он по ту же сторону от Солнца, что и Земля, и в тот период, когда он в семь раз дальше от нас, то есть по другую сторону от Солнца. Обнаружить силу, действие которой не зависит от расстояния,- такое потрясло бы основы физики!

 

А если уж астрологическое влияние действительно не зависит от расстояния, тогда почему астрологи не учитывают влияния звезд, галактик и квазаров?

 

Французский астроном Жан-Клод Пекер считает, что астрологи не должны ограничиваться одной Солнечной системой. Неужели миллиарды огромных небесных тел, разбросанных по Вселенной, не добавляют свое действие к влиянию нашего крошечного Солнца, планет и Луны? Можно ли считать гороскоп полным, если в нем не учтены Ригель, пульсар в Крабовидной туманности и галактика Мессье 31?

Постараюсь ответить на вопросы в течении ближайших дней.

Буду рад, если и вы выскажете свое мнение , Друзья.

Link to post
Share on other sites

Возможно ли, чтобы каждый день для одной двенадцатой населения Земли выпадала одинаковая судьба?

Как известно, существуют 12 знаков зодиака. Поклонники ежедневной "колонки астрологов" (которая печатается в 1200 с лишним американских газет) полагают, будто, раскрыв утром газету и найдя там раздел о своем знаке, они получат полезные сведения о том, какой день им предстоит сегодня. Но подумайте, ведь ответ, который вы прочли, относится не только к вам лично, но еще примерно к одной двенадцатой населения планеты. Сейчас на Земле живет более пяти миллиардов. Значит, предсказание обращено примерно к 417 миллионам людей по всему свету. И так каждый день.

Вопрос - классический по своей глупости...

Говорить о расположенной на xyz-страничке "MuhoSransk News" "колонки астролога"

в связм с астрологией - аналогично тому - как рассматривать связь странички анекдотов

с той же странички в газете и серьезной литературы. Никто из серьезных астрологов на

таких "страничках" - не пишет. Такие "прогнозы" - плод неуемной фантазии журналистов.

 

Хотя в принципе - создание такого индивидуального прогноза на день...неделю...и т.д.

- дело вполне реальное.

Link to post
Share on other sites

А вообще то...вопрос - почему у всех представителей одного и того-же Знака

должна быть похожая судьба - у противников астрологии - весьма популярен.

Мне думается, что он идет от непонимания философской сути понятия - Знак

Зодиака. Каждый Знак - это своекобразныйц архетип.

 

Ну если опуститься до уровня повседневности. Есть класс механических устройств

- автомобили. Но есть грузовики...есть автобусы...есть легковые машины...

Все, например, автобусы - перевозят людей. Но у каждого конкретного автобуса

- собственная судьба. Один перевозит школьников в школу...а другой - артистов

на гастролях...

 

Так и в астрологии. Естественно - у всех представителей одного и того же Знака

- есть что-то общее.Но на этом все и заканчивается. А дальше - индивидуальность,

которая определяется расположением остальных планет в натальной карте.

Link to post
Share on other sites

Почему для астрологии важен момент рождения, а не зачатия?

 

Многим из нас астрология кажется наукой потому, что она основывает гороскопы на точной цифре: времени рождения. Много веков назад, когда только появилась астрология, момент рождения считался моментом возникновения новой жизни. Но теперь-то мы знаем, что роды - лишь кульминация длительного, девятимесячного процесса развития в утробе матери. Наука показала, что многие черты личности закладываются задолго до рождения.

Врядли для кого из астрологов и людей понимающих астрологию - секрет,

что момент зачатия и рождения - естественно связанные. Вот только момент

рождения - удается зафиксировать точнее. Но разве выбор точки отсчета

и единиц измерения меняет и суть процесса?

 

И потом....

Астрология, чтобы там не придумывали астрономы о мистической

составляющей астрологии, - возникла как ститистическая система,

опирающаяся на время рождения и благополучно доказывает свою

истинность уже несколько тысяч лет. Так какой смысл менять систему,

которая менее надежна при определении начальной точки отсчета...

Да и статистики по ней - не накоплено.

Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...

Нелюблю всевозможные бессмысленные споры...необоснованную критику и предвзятость...на мой взгляд этот астроном просто немного невникает :)

Link to post
Share on other sites

Нелюблю всевозможные бессмысленные споры...необоснованную критику и предвзятость...на мой взгляд этот астроном просто немного невникает :)

А спор бессиысленный, хотя бы только потому, что астрономы используют (при всей моей любви к этой науке) ФОРМАЛЬНУЮ логику да ище толкуя факты в удобном для себя ракурсе.

Сдается мне что они эту самую астрологию в глубине души побаиваются или ревнуют...

Link to post
Share on other sites

Точно ! вся беда как раз в этой формальной логике.

Link to post
Share on other sites
  • 1 month later...

на мой взгляд этот астроном просто немного невникает

Даже больше - человек не сообрадает о чем говорит :)

Впрочем, написано это было еще в начале 90-х годов. Но потом скептики подхватили "Гордое знамя науки" и всюду пытаются выставлять эти "трудные" вопросы... Например, на скептик.нет эта статья висит.

На самом деле все эти вопросы ничего не стоят. От силы 2-3 более-менее нормальных. Остальные - просто безграмотный трёп... :(

В свое время достало читать эту глупость настолько, что на своем сайте "антиответ" выложил. Вместе с некоторыми другими претензиями :)

Link to post
Share on other sites

Мне, как человеку кое-что понимающему в астрономии, а также с типом мышления астрономов и СЛЕГКА разбирающемуся в астрологии (больше в ее эзотерическом аспекте) интеоесны эти претензии.

Камень преткновения - в в различных типах мышления и - по этой причине- различных методах.

Это извечный спор между различиями логического и интуитивного мыления и о возможных преимуществах.

Особенно если астрономы используют одновариантную логику, то спор напоминает общение слепого и глухого.

Астрологи не используют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО формальную логику, астрономы же именно ею и руководствуются.

Это не спор между астрологией и астрономией, а борьба за право доминирования своего метода познания - рационального или интуитивного.

Все остальное - следствия....

Link to post
Share on other sites

Слав, чисто интуитивно, подозреваю, что это именно та проблема, по которой я никак не могу найти общий язык с профессиональными психологами. Да, собственно, не так давно у нас в Замке был же спор по поводу манипуляций и кто какой смысл вкладывает в одно только это слово... Видимо, здесь происходит то же самое.

Link to post
Share on other sites

За что я тебя, Славка, люблю - за отстараненное проникновение в суть!!!

Смотри что писал Шестопалов о различиях между астрологом и астрономом:

Вопрос: а чем астрологи отличаются от астрономов?

 

Ответ: очень своевременный вопрос. Вот мы с вами и добрались до того, как по натальной карте можно определить астролога-профессионала. По своим показателям астрономы и астрологи очень близки. Если человек интересуется астрологией (не собираясь вести научную работу в этой области), то достаточно влияния Урана, планет из Водолея и/или элементов XI дома на третий дом и/или Меркурий. Планеты, стоящие в Водолее, тоже предрасполагают к занятиям астрологией. Если же научная деятельность в астрологии и настоящий профессионал, то должна быть полная формула: III+IV+IX+X+XI + влияние Урана (и/или планет из Водолея) на элементы III дома и/или Меркурий. И опять же - не менее трех указаний по каждой позиции.

 

При этом у астролога может не быть указаний на математику. Т.е. астролог - это немножко "не доделанный" (в смысле способностей к математике) астроном. Но если есть еще и способности к математике, то вообще отлично. Может получиться ученый типа Кеплера и даже Ньютона, они занимались как небесной механикой, так и астрологией. Кеплер, например, сформулировал три свои закона для практической цели - уметь предвычислять положения планет, а понадобилось это ему как раз для астрологических предсказаний. Данный факт, кстати, старательно замалчивается официальной астрономией.

 

В астрологии точно также есть разные направления, которыми могут заниматься люди с разными профессиональными склонностями. Гуманитарии хорошо практикуют астропсихологию и синастрическую астрологию, а вот для предсказательной астрологии нужен точный склад ума, на этот раздел астрологии сильное влияние оказывает Сатурн. Типичный аспект для предсказательных астрологов - аспект Сатурна и Луны. Не Сатурн-Меркурий (это математик), а Сатурн-Луна. Луна - это события, а Сатурн - точность.

 

Да, вот еще, астролог в любом случае должен иметь психологические способности. И в общем, получается, что для астролога важны три планеты - Уран, Луна и Меркурий. А вот для профессиональных психологов - Меркурий, Луна и Нептун, последний не обязательно. Если в карте астролога сильный Нептун (хорошо стоит по знаку, имеет много мажорных аспектов, еще как-то выделен в карте, например, стоит в первом доме), то это указание как раз на астропсихологию. Вместо Нептуна пойдут элементы XII дома (скажем, в связях с третьим).

 

Таким образом, астроном - это астролог минус психолог. Т.е. получается, что астроном - это недоделанный астролог. Астрономов это оскорбляет, и астрологов они не любят. Кстати, на официальном уровне астрономы "развенчивают" астрологию в пух и прах, но втихаря практически все ею занимаются, строят гороскопы, держат на своих компьютерах астрологические программы. Даже смешно...

 

Есть, конечно, предсказательные астрологи, заменяющие точные способности на интуицию - елозит взглядом по карте, пока его не осенит. Но интуиция - дама капризная и обманчивая. А если ты "точник", то берешь справочник, смотришь формулу события, все аккуратно считаешь (прогрессии, транзиты) и получаешь: дату и характер события. И никакой мистики, одна математика.

 

Но совсем без интуиции тоже нельзя, она в любом творческом процессе должна присутствовать. Я по своему опыту так и делю всех своих коллег-астрологов на две группы: рационалисты и интуитивисты. К последней группе, на мой взгляд, можно отнести, к примеру, Лявуа.

Link to post
Share on other sites

Слав, чисто интуитивно, подозреваю, что это именно та проблема, по которой я никак не могу найти общий язык с профессиональными психологами. Да, собственно, не так давно у нас в Замке был же спор по поводу манипуляций и кто какой смысл вкладывает в одно только это слово... Видимо, здесь происходит то же самое.

В психологии чуть проще..., но не намного....

Можно дать определение манипуляции - оно есть, или иному психологическому качеству - тоже возможно...

Правда, сложности начинаются, когда выясняется, что по разному понимают понятия, составляющие определение...

Там где нет жестких критериев всегда будет разноголосица.... А так ли это плохо?...Все ж не таблица умножения)))).....

КАжется, это уже не в тему.... пора переезжать в раздел психологии...

Link to post
Share on other sites

Вообще-то в моём представлении различие между астрономами и астрологами примерно такое же, как и различие между психологами и психиаторами -- и те и другие занимаются одной в общем-то проблемой, но в разных направлениях.

Т.е. психиаторы лечат психику таблетками, а психологи разговорами( в моём непросвещённом понимании). Так же и астрономы изучают планеты, но видимо больше, как физические объкты в материальном проявлении, а астрологи -- их влияние на нашу жизнь на нашу судьбу... Путано, наверное, написала -- что-то в последние время у меня с соображалкой совсем туго...

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
×
×
  • Create New...