dama_tref Опубликовано: 1 сентября 2008 Автор Рассказать Опубликовано: 1 сентября 2008 Трефа, мы с тобой говорим каждый о себе, верно? И пока ты говоришь о себе, я тебя понимаю. Но вот когда ты начинаешь говорить о том, что чувствую или почувствую я, тут у меня моск атказывает!))))))))))) Танюш, ему не надо отказывать -- ты просто представь и проживи на минутку эту ситуацию, что тебе некого стало приласкать -- никто не хочет твоей ласки и все, АБСОЛЮТНО ВСЕ от неё отказываются! И ты станешь меня убеждать, что ты не будешь при этом страдать? Больше, чем уверена, тебе даже представить такое будет страшно! Вот она -- твоя зависимость. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
dama_tref Опубликовано: 1 сентября 2008 Автор Рассказать Опубликовано: 1 сентября 2008 Нестыковочка получается (хотя допускаю свою тупость). Ты написала: И говоришь о равнодушии к близкому человеку... но он уже не близкий получается? Ну не в смысле расстояния, он может быть и рядом... А если учесть: то опять нестыковка (или опять допускаю....) Если ты не можешь отгородиться значит уже его проблеммы тебе не безразличны, и значит некая зависимость человека от тебя, и тебя от него есть. Действительно, только отгородивштсь равнодушием можно быть независимым Толь, ты просто неверно понял Люсин пост. Она не говорила о себе. Она говорила о некоем человеке, который так поступает. Конкретно ни к Тане, ни к Люсе эти слова не относятся. И она говорила о тех же самых несостыковках, что и ты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ЛилАх Опубликовано: 1 сентября 2008 Рассказать Опубликовано: 1 сентября 2008 Нельзя кого-то впустить в свое сердце, если оно не открыто. А, если оно открыто, то нужно быть готовым к боли. Но только тогда оно живое. Независимое сердце холодно и равнодушно.Омега, до сих слов ты говорила о себе, верно? Надеюсь, что и процитированные слова тоже о тебе? Или ты хочешь распространить свой опыт на всех? Не всегда можно правильно сказать словами то, что на душе. А вот почувствовать можно. Но для этого не надо быть равнодушным.Я согласна! Только всегда остается сомнение в точности почувствования. Иначе не было бы немеряной тучи примеров этому.А по поводу намеренных обид - может их было бы меньше, если бы немного снизить независимость и больше чувствовать другого, т.е. хоть капельку зависеть от его желаний?А без зависимости никак? Она обязательна обижающемуся? Может, он тоже возьмет на себя ответственности немножко, хотя бы для того, чтобы переспросить? Я не говорю, что полное растворение в другом это хорошо.А где границу ставить будем? Каждый свою? Или договоримся? Вот досюда - я зависимый, а отсюда - уже нет?Но значимые для нас, любимые наши всегда будут влиять на нас. Если они есть, конечно...Есть, еще как есть! И влияют! На чувства, на мысли, на распорядок дня, на черт-те что еще!Но не на зависимость. Я просто хочу делать для них что-то. И мне не приходится делать это против своей воли. И они мне за это ничего не должны, я свободна и они свободны. Это понимание далось (и дается по сей день) мне довольно дорого. Я уже где-то привела слова Ф.Перлза, мне они очень близки: "Ты делаешь свое. Я делаю свое. Ты в этом мире не для того, чтобы соответствовать моим ожиданиям. Я в этом мире не для того, чтобы соответствовать твоим. Ты - это ты, а я - это я. Если нам случится встретиться - это прекрасно. Если нет - этому нельзя помочь". Я прошу прощения у тех, кто не понял моего запутанного, наверно, объяснения себя. Переспросите, я попробую еще. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ЛилАх Опубликовано: 1 сентября 2008 Рассказать Опубликовано: 1 сентября 2008 ты просто представь и проживи на минутку эту ситуацию, что тебе некого стало приласкать -- никто не хочет твоей ласки и все, АБСОЛЮТНО ВСЕ от неё отказываются!Зачем же мне намысливать ситуацию? Вот когда она будет (пытаюсь вообразить!), тогда и думать буду, в чем дело!))))))))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
искатель1 Опубликовано: 1 сентября 2008 Рассказать Опубликовано: 1 сентября 2008 Есть сочувствие, а есть сопереживание. Это две большие разницы. В любом случае я пока остаюсь при своем - жить в обществе и быть от него не зависимой практически невозможно. Да и, если честно, я не хочу быть полностью независимой. Уже наелась этого по горло. Уж независимой быть умею на отлично. Только тут много подводных камней. Нельзя кого-то впустить в свое сердце, если оно не открыто. А, если оно открыто, то нужно быть готовым к боли. Но только тогда оно живое. Независимое сердце холодно и равнодушно. нет, Лилах. Не всегда можно правильно сказать словами то, что на душе. А вот почувствовать можно. Но для этого не надо быть равнодушным. А по поводу намеренных обид - может их было бы меньше, если бы немного снизить независимость и больше чувствовать другого, т.е. хоть капельку зависеть от его желаний? (риторический вопрос) Я не говорю, что полное растворение в другом это хорошо. Но значимые для нас, любимые наши всегда будут влиять на нас. Если они есть, конечно... А тебе не кажется, что свободная трактовка слова "зависимость", повторюсь, одна из причин стольких мнений?Дальше, ничто не нужно воспринимать абсолютно - чувство меры, как и везде не помешает. Один понимает зависимость, как необходимость получать деньги на жизнь, другой - как необходимость дарить кому-то свою любовь... О чем спорим?? Потом, один полюс полная независимость, другой - полное растворение. Каждый эти полюса видит по разному в силу характера, индивидуальных особенностей... Понятно, что жить в оществе и не зависеть от него невозможно, разве что в психбольнице, да и то... Но в какой форме будет эта зависимость, на каком уровне?? Грубо говоря, материальная либо духовная? Зависимостей - миллион... и при этом можно обладать зрелостью внутренней... быть независимым!!! Это все я к тому, что вопрос невероятно сложный и выдавать простое решение... ну... наивно, что ли... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
dama_tref Опубликовано: 1 сентября 2008 Автор Рассказать Опубликовано: 1 сентября 2008 Слав, а мы и не ищем простых решений. Иначе и тема бы не обсуждалась столько времени. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ЛилАх Опубликовано: 1 сентября 2008 Рассказать Опубликовано: 1 сентября 2008 Да что мы, Трефа, можем найти-то? Когда даже объясниться путем и то трудно...)))))))))))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ассоль Опубликовано: 1 сентября 2008 Рассказать Опубликовано: 1 сентября 2008 Только тут много подводных камней. Нельзя кого-то впустить в свое сердце, если оно не открыто. А, если оно открыто, то нужно быть готовым к боли. Но только тогда оно живое. Независимое сердце холодно и равнодушно. Омега, как же Вы правы!!!! Очень хорошие слова!!!! Спасибо!!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Аленка Опубликовано: 1 сентября 2008 Рассказать Опубликовано: 1 сентября 2008 Зависимостей - миллион... и при этом можно обладать зрелостью внутренней... быть независимым!!!Слава, спасибо!Уже не в первый раз тебе удается четко сформулировать то, что я чувствую!)))))) Могу совершенно определенно сказать, что духовно ни от кого и ни от чего не завишу. А независимость=свобода от привязанностей, от со-чувствия, от со-переживания, от любви в конце концов - нет уж, увольте! Только что перечитала Стругацких "Волны гасят ветер". Какие же они несчастные и одинокие, эти людены, в своей свободе! Они уходят, мой Капитан. Собственно говоря, они ушли. Совсем. Несчастные, и оставив за собой несчастных. Аркадий и Борис Стругацкие. Волны гасят ветер Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
dama_tref Опубликовано: 1 сентября 2008 Автор Рассказать Опубликовано: 1 сентября 2008 Собственно, что я пыталась сказать этой темой? Это что нельзя ставить кому-то в вину его зависимость от тебя или кого-то ещё по той простой причине, что мы все зависимы. Просто надо как-то учиться выстраивать эту зависимость конструктивно для обеих сторон. Невозможно только давать или только помогать и не дать людям возможности чем-то поделиться с тобой. Нельзя прощать и не просить прощения только потому, что считаешь это унизительным. Нет ничего унизительного в том, чтобы признать свою неправоту. Как известно, не ошибается только тот, кто ничего не делает. И нельзя попрекать человека болью -- рано или поздно и тебе станет невмоготу больно, что взвоешь на весь белый свет! И как же тогда ТЫ будешь чувствовать себя, когда кто-то, считающий себя вечно правым, швырнёт в ТЕБЯ камень? В общем-то, эта тема -- просто результат многих наших споров здесь в Замке и на других форумах. Вот это я и хотела сказать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
искатель1 Опубликовано: 2 сентября 2008 Рассказать Опубликовано: 2 сентября 2008 Слава, спасибо! Уже не в первый раз тебе удается четко сформулировать то, что я чувствую!)))))) Могу совершенно определенно сказать, что духовно ни от кого и ни от чего не завишу. А независимость=свобода от привязанностей, от со-чувствия, от со-переживания, от любви в конце концов - нет уж, увольте! Только что перечитала Стругацких "Волны гасят ветер". Какие же они несчастные и одинокие, эти людены, в своей свободе! Не за что, Аленка, не за что....)))))Просто я мучительно пытаюсь, что-то объяснить... Хоть кто-то услышал... Тебе - спасибо!!!!))))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Леопольд Опубликовано: 2 сентября 2008 Рассказать Опубликовано: 2 сентября 2008 Омега, как же Вы правы!!!! Очень хорошие слова!!!! Спасибо!!!! нельзя ставить кому-то в вину его зависимость от тебя или кого-то ещё по той простой причине, что мы все зависимы. Просто надо как-то учиться выстраивать эту зависимость конструктивно для обеих сторон. Женщины тоньше чуствуют ситуацию. Потому и разные вроде точки зрения сводятся к одному. Если мы нужны кому то, то уже зависимы, хотя бы тем, что от нас в некоторой мере зависим человек которому мы нужны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Омега Опубликовано: 2 сентября 2008 Рассказать Опубликовано: 2 сентября 2008 Вы в ответе за тех кого приручили (с) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ЛилАх Опубликовано: 2 сентября 2008 Рассказать Опубликовано: 2 сентября 2008 Хоть кто-то услышал...Я тоже услышала, искатель1.))))))))))И согласна с тобой. Я сейчас увидела, что мы говорили о разном. Просто без привычки сначала определиться в понятиях разошлись во мнениях так далеко. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
искатель1 Опубликовано: 2 сентября 2008 Рассказать Опубликовано: 2 сентября 2008 Я тоже услышала, искатель1.)))))))))) И согласна с тобой. Я сейчас увидела, что мы говорили о разном. Просто без привычки сначала определиться в понятиях разошлись во мнениях так далеко. Эти нестыковки от особенностей виртуального общения... возможно выражаться следует яснее (это я о себе....)Эх... интересно было бы обсудить теиу такого вот невидимого и неслышимого общения ... Тут столько нюансов... и практических и теоретических... интересно... да и полезно для дела... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Омега Опубликовано: 2 сентября 2008 Рассказать Опубликовано: 2 сентября 2008 По поводу виртуального общения мне нравится статья Леви. Кое-что оттуда. Я-сетевое и Я-натуральное гораздо ближе друг к дружке, чем кажется им самим. Общение в физическом взаимоприсутствии считается противоположностью виртуальному, но на самом деле это не так. В натуральном общении всегда в той мере или иной присутствует виртуал (фантазии, например, часто сопутствующие реальному сексу), а виртуальное имеет в виду натуральное... Виртуализация общения - стремление древнее, как само общение. Пока не было Интернета, испокон века использовались средства иные. Одно, самое простое и привычное - наша одежда. Что одежда дает человеку, кроме физической и гигиенической защиты?.. Роль, маску и социальный стаус. Информационную защиту. С помощью одежды мы строим свои образы-для-других, отличающиеся от тех, что даны природой... Средство скрытности, средство вранья, средство воздействия. Средство взаимопознания, поле творчества, сфера искусства... В сетевом общении люди тоже одеты в одежду, почти абсолютную. Но только почти. Интернетный человек-невидимка - еще отнюдь не душа в чистом виде. Сквозь всякую роль и маску просвечивают темперамент, характер, вожделения, интересы, уровень интеллекта, культура, мировоззрение - имеющий глаза да увидит. Несколько веков назад виртуальной средой стала печать, со своим великим древним предшественником - перепиской. Главное отличие печати и почты прежнего типа от Интернета - в отношении ко времени. Интернет более динамичен, почти мгновенен и потому кажется более мощным и увлекающим. Но знаете, как запойно, как наркотически-вовлеченно читали читатели еще совсем недавних времен (да и нынешние, только таких все меньше). А какие эпистолярные романы разыгрывались!.. Аудио-видео, радио и ТВ - виртуальные среды следующих поколений. Они тоже дали новые пространства свободы, новые способы психоманипуляций и новые типы информационных наркомании. А телефон?! Еще одна полувиртуальная среда. Телефон сделал нас виртуально слепыми, зато свободными от издержек взаимного лицезрения. Интересно понаблюдать, как энергично жестикулирует телефонный переговорщик перед тем, кто его не видит!.. Общая тенденция: нарастание независимости общения от пространства и времени, от материальных носителей. Разделяю твою тоску по "согревающим ладоням", но не могу согласиться, что мы без этого букашки и ничто более. Если букашки, то надо считать букашкой и Пушкина, и Леонардо, и Баха... В общении, сегодня преобладающем, главное противоречие - между стремлением раскрываться и стремлением закрываться, между "хочется" и "колется". Большинство человечества составляют монополисты - люди, ищущие общения, но не умеющие находить общий язык. Не умеющие раскрывать собеседника, не умеющие беседовать. Детская, по существу, фаза развития. Монологи взаимоглухих - сплошняк и в натуре, в самых, казалось бы, взаимотрущихся отношениях... Никакая легкость общения не дает понимания, не решает главную человеческую проблему. Ни сидение за одним столом, ни лежание в одной постели, ни совместное деторождение, ни распитие спиртного напитка одинаковой крепости - никакое, короче говоря, средство связи истинного, живого общения не обеспечивает. И виртуал, и натура несут те же упования, те же иллюзии и те же разочарования, ту же тщету и отчаянье взаимного одиночества... Наркотик старый в новой таре мы как макаки расхватали. Не знаю, что за пойло пью, зато похмелье узнаю... ...А что же можно считать общением живым, истинным? А вот как раз то, которое преодолевает свое средство связи. Свое пространство и свое время. Свою зависимость от материальности, ото всего преходящего. Которому все равно: застолье или письмо, телефон или книга, видео или аудио, прикосновение или музыка. Для которого одинаково: позавчера, секунду назад или тысячелетие... Открытая встреча открытых душ, в пределе - любовь в наиполнейшем смысле этого слова. И такое случается, случается иногда... Дальше в статье просто шикарно написано о любви. http://www.oculus.ru/stat.php?id=69&gl=0 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
искатель1 Опубликовано: 3 сентября 2008 Рассказать Опубликовано: 3 сентября 2008 Интересная статья, не зря к Леви хорошо относился (еще в советские времена в эпоху его бума) Зрит, если не в корень, то близко... Изменился... раньше был убежденным материалистом... И о любви понравилось в статье, не очень жизненно, но этим и интересно... Понятно, одним словом.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.