Jump to content
Форум - Замок
lina

Никто никому ничего не должен

Recommended Posts

Не должен, как по мне, это прямой путь к а-социальности...к эгоцентризму...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шаныч, я особо не вникала никогда в суть гештальт-терапии. Но ты по сути прописал ту идею, по кот-й мы не находили понимания и в темах об Ошо и др. темах. На практике это не сводится к проявлению своей свободы в отношениях в паре (к примеру). То есть - я хочу сказать, что восприятие таких вопросов - это более глубокий пласт. И он имеет значение собственно для личности, ее роста и осознания самого себя как индивидуальности. Что в свою очередь предполагет наличие внутр. свободы. Такие характеристики - они на уровне ощущений. И на практике я не могу себе представить как это может выражаться ч/з свободную любовь или свободные взаимоотношения.

Писатель-гештальт терапевт Хорхе Букай прямо точно про меня написал. А вот с твоей фразой я не согласна. И детям всегда объясняю, что никто никому ничего не должен. Где-то у нас тема даже с таким названием была... Слово "должен" следует заменить на "хочу". Если я хочу сохранить отношения, то мне следует сделать то-то и то-то. Если не хочу - то и делать этого не буду. Если я хочу заработать деньги, то мне следует идти на работу. Или сделать ещё что-то, что мне принесет заработок. Если я что-то хочу, то я для этого что-то сделаю. Но слово "должен" очень вредное слово. Я бы его из лексикона вообще удалила бы...

Не должен, как по мне, это прямой путь к а-социальности...к эгоцентризму...

Мы все существа социальные и мало того, что живем в социуме, так еще и участвуем в нем достаточно активно - соприкасаемся с государственными институтами, создаем свои "ячейки общества" и т.д. Мало того - нас с детства учат "что такое хорошо и что такое - плохо" . Т.е. мы - социальные и обученные существа. Но наряду с социальной нашей составляющей есть и личностная.Та, что потребности удовлетворяет:) только мои и ничьи больше. Сочетание этих составляющих, осознавание их, осознавание своих потребностей, понимание того, что я со своими потребностями не нахожусь в изоляции, а вокруг есть и другие люди-участники - все это делает меня человеком осознающим и индивидуализированным. Следование же чему-то одному дает перекос - или я выражаю "социальное долженствование" или впадаю в "махровый эгоцентризм" - есть я со своими потребностями и никто никому не должен. Период "заглатывания" или активного отторжения интроектов - это детство и подростковый возраст. "Переваривший" и усвоивший то, что полезно для него - есть человек взрослый и ответственный. Понимающий и принимающий себя. Делающий выборы. И отвечающий за них.

 

Следовать "никто никому не должен" я считаю, может только высокодуховный человек, который находится "над" а не "внутри" . И мы уже говорили об этом, что кто-то пройдет мимо и не поможет - никто ж , ведь, никому не должен, а кто-то не сможет пройти и не потому, что "должен" , а потому что не может иначе. ВИдение и осознавание "хочу" , "должен" , которые идут не от комплексов, не от переносов и травм, а от чистого осознавания - это и есть ответственное житие.

Кстати, гештальтисты предупреждают, что буквально понимать все это(никто никому не должен, поэтому я есть я и потребности удовлетворяю как хочу) - это перейти на жизнь по импульсам, а это не рост, а деградация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думаю, что это можно и к этой теме отнести:

О не-привязанности...

У людей есть много разных видов общения: по делу и без дела, как вас зовут и сколько вам платят, как вам наше предложение, вы не сдали вовремя реферат, какая чудесная погода и почему дорожает сахар... Но стоит начать делиться с другим своими переживаниями и при этом получать его чувственный отклик, то этот контакт навсегда перестает быть поверхностным. Эмоциональный резонанс неизбежно приводит к близости. Так уж мы устроены.

 

А за близость мы платим привязанностью. Но не все согласны с этой ценой. Есть те, кто отрицают эту связь и пытаются играть в дзэн-буддистских монахов, изображая свободу от привязанностей. Это те, кому так и не удалось пережить болезненное расставание и прожить боль; работа горя не была исполнена в полной мере.

"No woman no cry" - как пел великий Боб Марли. Нет близости - нет боли.

Но ведь это все равно, что отрицать свой голод. Ты никогда не отравишься, если ничего не будешь есть, но без поддержания обмена веществ умрешь от токсинов или истощения.

 

Но я все же считаю, что состояние относительной свободы от привязанностей вовсе не миф. Но достигается оно совсем другим путем. Жить с полностью открытым сердцем, быть предельно гибким, "раствориться в мире, сохраняя себя" - то есть, стать максимально контактным, любящим, принимающим. Тогда боль расставаний не так страшна, потому что течение жизни, энергии, любви сквозь сердце никогда не приостанавливается.

Мартыненко Татьяна , гештальт-терапевт, Киев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Наверное, я неправильно объяснила свою позицию. Не думаю, что никто никому ничего не должен - это позиция эгоиста, скорее как раз наоборот. Эгоист думает так, будто все что-то кому-то должны и ему в том числе.

кто-то пройдет мимо и не поможет - никто ж , ведь, никому не должен, а кто-то не сможет пройти и не потому, что "должен" , а потому что не может иначе.

Вот именно - поможет не потому, что "должен", а потому что хочет помочь. Друг поддержит тоже не из чувства долга, иначе это не друг. Там, где есть слово "должен" - нет искренности, нет истинного искреннего желания. Ну, не знаю, как ещё объяснить. Дайте что ли пример, на нем объясню

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пример?

 

Да запросто...

 

Ты - ничего не должна ни детям...ни Шанычу...

И дети и Шаныч - ничего не должны тебе...

 

Так на кой хрен мы все существуем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но я все же считаю, что состояние относительной свободы от привязанностей вовсе не миф. Но достигается оно совсем другим путем. Жить с полностью открытым сердцем, быть предельно гибким, "раствориться в мире, сохраняя себя" - то есть, стать максимально контактным, любящим, принимающим. Тогда боль расставаний не так страшна, потому что течение жизни, энергии, любви сквозь сердце никогда не приостанавливается.

Да, именно так!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пример?

 

Да запросто...

 

Ты - ничего не должна ни детям...ни Шанычу...

И дети и Шаныч - ничего не должны тебе...

 

Так на кой хрен мы все существуем?

Нет, вовсе не потому, что ты мне что-то должен, ты делаешь что-то для меня, не так ли? И я делаю все возможное для тебя и для сына, не потому что должна - это мне необходимо и доставляет радость.

Оля, я понимаю о чем ты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пример?

 

Да запросто...

 

Ты - ничего не должна ни детям...ни Шанычу...

И дети и Шаныч - ничего не должны тебе...

 

Так на кой хрен мы все существуем?

Не поняла вопроса. Мы существуем потому что родились. И будем существовать пока не умрем. А Шаныч и дети - это способ существования. Не долна я ничего ни Шанычу ни детям. И я для них что-то делаю потому, что я хочу это делать.

Сейчас тороплюсь, мы уходим. Вечером подробнее напишу, что имею в виду

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, вовсе не потому, что ты мне что-то должен, ты делаешь что-то для меня, не так ли? И я делаю все возможное для тебя и для сына, не потому что должна - это мне необходимо и доставляет радость.

Оля, я понимаю о чем ты.

Меня это радует :) Спасибо!

Share this post


Link to post
Share on other sites

да нет ничего без чувства долга,

ето не нормально, если человека раздражает слово- должен, должна.Что то в етом отрицании неврологическое, протестное. и детей так учить нельзя.

А про монахов мне понравилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но я все же считаю, что состояние относительной свободы от привязанностей вовсе не миф. Но достигается оно совсем другим путем. Жить с полностью открытым сердцем, быть предельно гибким, "раствориться в мире, сохраняя себя" - то есть, стать максимально контактным, любящим, принимающим. Тогда боль расставаний не так страшна, потому что течение жизни, энергии, любви сквозь сердце никогда не приостанавливается.

Мартыненко Татьяна , гештальт-терапевт, Киев.

Замечательные слова! :-)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Следовать "никто никому не должен" я считаю, может только высокодуховный человек, который находится "над" а не "внутри" . И мы уже говорили об этом, что кто-то пройдет мимо и не поможет - никто ж , ведь, никому не должен, а кто-то не сможет пройти и не потому, что "должен" , а потому что не может иначе. ВИдение и осознавание "хочу" , "должен" , которые идут не от комплексов, не от переносов и травм, а от чистого осознавания - это и есть ответственное житие.

Кстати, гештальтисты предупреждают, что буквально понимать все это(никто никому не должен, поэтому я есть я и потребности удовлетворяю как хочу) - это перейти на жизнь по импульсам, а это не рост, а деградация.

Шаныч, очень хорошо пояснил. Спасибо:-)

мне нравится гештальтисты!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эмоциональный резонанс неизбежно приводит к близости. Так уж мы устроены.

Казалось бы да, не не совсем....

Если мы посмотрим на ребенка, то он весь растворяется в своих эмоциональных контактах, подросток - тоже - но уже может и не стопроцентно.

А со взрослым иначе.

Он в состоянии быть одновременно как эмпатирующим так и отделенным.

Высококлассный психотерапевт какой-то своей частью отождествляется к пациентом, а остальная часть его личности независима, оделена, автономна.

Чем выше уровень, тем выше способность к одновременной эмпатии и сохранению своей независимости.

Скажем так....эмоциональный резонанс неизбежно приводит к близости лишь какую-то часть личности, при том что человек сохраняет себя.

Это возможно, когда эмоциональный резонанс происходит не на личностном уровне, а надличностном, когда мотивом служит не личная потребность, а потребность скорее духовная - в сострадании, участии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шаныч, очень хорошо пояснил. Спасибо:-)

мне нравится гештальтисты!

:7_4_33:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Казалось бы да, не не совсем....

Если мы посмотрим на ребенка, то он весь растворяется в своих эмоциональных контактах, подросток - тоже - но уже может и не стопроцентно.

А со взрослым иначе.

Он в состоянии быть одновременно как эмпатирующим так и отделенным.

Высококлассный психотерапевт какой-то своей частью отождествляется к пациентом, а остальная часть его личности независима, оделена, автономна.

Чем выше уровень, тем выше способность к одновременной эмпатии и сохранению своей независимости.

Скажем так....эмоциональный резонанс неизбежно приводит к близости лишь какую-то часть личности, при том что человек сохраняет себя.

Это возможно, когда эмоциональный резонанс происходит не на личностном уровне, а надличностном, когда мотивом служит не личная потребность, а потребность скорее духовная - в сострадании, участии.

Я думаю, что именно - резонанс - то есть совпадение "эмоциональных частот". Чувствовать на одной волне:) Тогда да - близость. И..Слав, неужели близость предполагает потерю себя?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Слово "долг" не предполагает возможности выбора. Оно такое безвыходное... А у человека всегда есть выбор. В абсолютно любой ситуации.

Вот взять к примеру "материнский долг", о котором мне Алесь хотел напомнить. А нет такого долга. У женщины, родившей ребенка, есть выбор - оставить его в роддоме, отказаться от него или растить и заботиться о нем. И этот выбор диктуется единственным - её желанием. В процессе жизни её желание может поменяться. И женщины этим правом пользуются, и всё это мы наблюдаем в жизни. Сколько брошенных младенцев, сколько женщин, лишенных родительских прав!

Или взять ещё к примеру - долг сдержать обещание. Это тоже не долг. Никто слово держать не должен. И сколько примеров того, что обещания нарушаются... Но если ты хочешь быть честным человеком, то ты его сдержишь. Но не потому, что должен, а потому что хочешь. Правда, в данном случае мотивов может быть несколько. Например, кому-то наплевать на собственную честность, но человек, которому он пообещал зачем-то будет нужен ему. И тогда он сдержит обещанное, но по другой причине. В любом случае он поступит так, как хотел, а не так, как должен.

Должен ходить на работу? Ни фига не должен. Захочу - уволюсь. Работаю, потому что хочу. Возможно, хочу не работать, но хочу, чтобы была квартира, машина, другие какие-то блага. Или хочу, чтобы были накормлены, одеты и обуты дети. Я этого хочу, а значит иду на работу зарабатывать на это деньги. Это моё желание. И нет тут никакого долга. И так, вобщем-то во всём. Абсолютно во всем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Слово "долг" не предполагает возможности выбора. Оно такое безвыходное... А у человека всегда есть выбор. В абсолютно любой ситуации.

Вот взять к примеру "материнский долг", о котором мне Алесь хотел напомнить. А нет такого долга. У женщины, родившей ребенка, есть выбор - оставить его в роддоме, отказаться от него или растить и заботиться о нем. И этот выбор диктуется единственным - её желанием. В процессе жизни её желание может поменяться. И женщины этим правом пользуются, и всё это мы наблюдаем в жизни. Сколько брошенных младенцев, сколько женщин, лишенных родительских прав!

Или взять ещё к примеру - долг сдержать обещание. Это тоже не долг. Никто слово держать не должен. И сколько примеров того, что обещания нарушаются... Но если ты хочешь быть честным человеком, то ты его сдержишь. Но не потому, что должен, а потому что хочешь. Правда, в данном случае мотивов может быть несколько. Например, кому-то наплевать на собственную честность, но человек, которому он пообещал зачем-то будет нужен ему. И тогда он сдержит обещанное, но по другой причине. В любом случае он поступит так, как хотел, а не так, как должен.

Должен ходить на работу? Ни фига не должен. Захочу - уволюсь. Работаю, потому что хочу. Возможно, хочу не работать, но хочу, чтобы была квартира, машина, другие какие-то блага. Или хочу, чтобы были накормлены, одеты и обуты дети. Я этого хочу, а значит иду на работу зарабатывать на это деньги. Это моё желание. И нет тут никакого долга. И так, вобщем-то во всём. Абсолютно во всем.

Это моя свобода выбора и я добровольно выбираю быть должным. Своей семье, своим детям, своим родителям. Потому что это мужская позиция. Я добровольно принимаю ответственность за этих людей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

И..Слав, неужели близость предполагает потерю себя?

Сама по себе близость нет, конечно...

А вот столь частое растворение в другом с потерей индивидуальности, практически зависимые отношения, это вполне....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Слово "долг" не предполагает возможности выбора. Оно такое безвыходное... А у человека всегда есть выбор. В абсолютно любой ситуации.

Вот взять к примеру "материнский долг", о котором мне Алесь хотел напомнить. А нет такого долга. У женщины, родившей ребенка, есть выбор - оставить его в роддоме, отказаться от него или растить и заботиться о нем. И этот выбор диктуется единственным - её желанием. В процессе жизни её желание может поменяться. И женщины этим правом пользуются, и всё это мы наблюдаем в жизни. Сколько брошенных младенцев, сколько женщин, лишенных родительских прав!

Или взять ещё к примеру - долг сдержать обещание. Это тоже не долг. Никто слово держать не должен. И сколько примеров того, что обещания нарушаются... Но если ты хочешь быть честным человеком, то ты его сдержишь. Но не потому, что должен, а потому что хочешь. Правда, в данном случае мотивов может быть несколько. Например, кому-то наплевать на собственную честность, но человек, которому он пообещал зачем-то будет нужен ему. И тогда он сдержит обещанное, но по другой причине. В любом случае он поступит так, как хотел, а не так, как должен.

Должен ходить на работу? Ни фига не должен. Захочу - уволюсь. Работаю, потому что хочу. Возможно, хочу не работать, но хочу, чтобы была квартира, машина, другие какие-то блага. Или хочу, чтобы были накормлены, одеты и обуты дети. Я этого хочу, а значит иду на работу зарабатывать на это деньги. Это моё желание. И нет тут никакого долга. И так, вобщем-то во всём. Абсолютно во всем.

Согласен!

Share this post


Link to post
Share on other sites

ну вы даете!!!!!!! Я в глубоком шоке

надо на форуме открыть комнату психологической разгрузкиь а то здесь такое узнаешь о людях!!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Слово "долг" не предполагает возможности выбора. Оно такое безвыходное... А у человека всегда есть выбор. В абсолютно любой ситуации.

Вот взять к примеру "материнский долг", о котором мне Алесь хотел напомнить. А нет такого долга. У женщины, родившей ребенка, есть выбор - оставить его в роддоме, отказаться от него или растить и заботиться о нем. И этот выбор диктуется единственным - её желанием. В процессе жизни её желание может поменяться. И женщины этим правом пользуются, и всё это мы наблюдаем в жизни. Сколько брошенных младенцев, сколько женщин, лишенных родительских прав!

Или взять ещё к примеру - долг сдержать обещание. Это тоже не долг. Никто слово держать не должен. И сколько примеров того, что обещания нарушаются... Но если ты хочешь быть честным человеком, то ты его сдержишь. Но не потому, что должен, а потому что хочешь. Правда, в данном случае мотивов может быть несколько. Например, кому-то наплевать на собственную честность, но человек, которому он пообещал зачем-то будет нужен ему. И тогда он сдержит обещанное, но по другой причине. В любом случае он поступит так, как хотел, а не так, как должен.

Должен ходить на работу? Ни фига не должен. Захочу - уволюсь. Работаю, потому что хочу. Возможно, хочу не работать, но хочу, чтобы была квартира, машина, другие какие-то блага. Или хочу, чтобы были накормлены, одеты и обуты дети. Я этого хочу, а значит иду на работу зарабатывать на это деньги. Это моё желание. И нет тут никакого долга. И так, вобщем-то во всём. Абсолютно во всем.

ну правильно

ты не обижайся только

но на такую работу как у тебя можно и не пойти!!!!!!!

а на такую как моя- никак нельзя, я подведу девочек, а болные будут меня искать?

ладно детей оставим на твою совесть, и слово тоже

но мне лично как то страшно стало

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сама по себе близость нет, конечно...

А вот столь частое растворение в другом с потерей индивидуальности, практически зависимые отношения, это вполне....

я в шоке

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я думаю, что именно - резонанс - то есть совпадение "эмоциональных частот". Чувствовать на одной волне:) Тогда да - близость. И..Слав, неужели близость предполагает потерю себя?

людииииииииии

:36_1_4:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Слово "долг" не предполагает возможности выбора. Оно такое безвыходное... А у человека всегда есть выбор. В абсолютно любой ситуации.

Это ключевой момент.

Именно возможность выбора и исключает всякое "должен"

Этический аспект - это совсем другой вопрос, не неважный, а другой.

В этом и красота жизни, что мы сами выбираем себе кто что должен, но это как верно было сказано, наш выбор, а не внешнее - "должен".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это ключевой момент.

Именно возможность выбора и исключает всякое "должен"

Этический аспект - это совсем другой вопрос, не неважный, а другой.

В этом и красота жизни, что мы сами выбираем себе кто что должен, но это как верно было сказано, наш выбор, а не внешнее - "должен".

вы наверное несчаастный человек

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...