Jump to content
Форум - Замок

Поговорим о предательстве?


Recommended Posts

Вот знаете, по тому, как человек говорит о своём бывшем партнёре, можно судить о самом человеке. Думаю, то же верно и для людей, отзывающихся так или иначе о своей родине (с маленькой буквы, как географическое понятие).

В отличие от партнера, родину не выбирают.
И что делать с этим географическим понятием родина тем, кто родился в самолете?)))
Я уже не говорю о тех, кто родился в тюремном бараке на Колыме. Этим тоже родину благословлять?
Это также, как выбирать, родиться в среду или пятницу, и у какой мамы.
Link to post
Share on other sites
  • Replies 181
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Красивые слова, мы все их с детства знаем и произносим время от времени.

Но ничего общего с конкретикой не имеют. Также, как и другие СЛОВА.

У кого как. У меня имеют.

Link to post
Share on other sites

У кого как. У меня имеют.

Это ты узнАешь только, если наступит такой момент, когда придется выбирать: абстрактные березки или твоя конкретная жизнь. Не дай бог тебе такого выбора!

Link to post
Share on other sites

Это ты узнАешь только, если наступит такой момент, когда придется выбирать: абстрактные березки или твоя конкретная жизнь. Не дай бог тебе такого выбора!

Я знаю, что такое выбор.

А березки..они не абстрактные. Для русского человека.

И если я вдруг оказываюсь вдали от них - это не значит, что моя Родина меняется.

 

Link to post
Share on other sites

 

В отличие от партнера, родину не выбирают.
И что делать с этим географическим понятием родина тем, кто родился в самолете?)))
Я уже не говорю о тех, кто родился в тюремном бараке на Колыме. Этим тоже родину благословлять?
Это также, как выбирать, родиться в среду или пятницу, и у какой мамы.

 

Партнёра тоже часто выбирают под действием эндорфинов, так что реальный человек ничего общего с образом, в голове поселившимся, не имеет. Более того, человек, публично клянущий свою родню, вызывает куда худшие эмоции, чем клянущий бывшего партнёра. Ибо человек есть продукт своего окружения, хочет он это признавать или нет.

 

Рай, я сузила понятие родины до строчной буквы, но не до кушетки, на которой тебя мама в роддоме родила, поэтому сравнение с бараком или самолётом не вызывает во мне ничего, кроме недоумения.

 

Ты знаешь, если бы каждый, кто был недоволен ассортиментом салями в магазине, во времена второй мировой, ушёл в отказ, то где была бы та война. Следовательно, родина, как и Родина, понятие, превозмогающее строй, правительство и ассортимент. Поэтому, и не только поэтому, я считаю родину понятием весьма себе неприкосновенным, но оставляю за собой право делать выводы, когда люди являют себя Иванами, родства не помнящими.

Link to post
Share on other sites
Вот знаете, по тому, как человек говорит о своём бывшем партнёре, можно судить о самом человеке. Думаю, то же верно и для людей, отзывающихся так или иначе о своей родине (с маленькой буквы, как географическое понятие).

 

 

Партнёра тоже часто выбирают под действием эндорфинов, так что реальный человек ничего общего с образом, в голове поселившимся, не имеет. Более того, человек, публично клянущий свою родню, вызывает куда худшие эмоции, чем клянущий бывшего партнёра. Ибо человек есть продукт своего окружения, хочет он это признавать или нет.

 

Рай, я сузила понятие родины до строчной буквы, но не до кушетки, на которой тебя мама в роддоме родила, поэтому сравнение с бараком или самолётом не вызывает во мне ничего, кроме недоумения.

 

Ты знаешь, если бы каждый, кто был недоволен ассортиментом салями в магазине, во времена второй мировой, ушёл в отказ, то где была бы та война. Следовательно, родина, как и Родина, понятие, превозмогающее строй, правительство и ассортимент. Поэтому, и не только поэтому, я считаю родину понятием весьма себе неприкосновенным, но оставляю за собой право делать выводы, когда люди являют себя Иванами, родства не помнящими.

Вот не убавить, не прибавить.

 

И ты знаешь, на этом форуме, кроме Алеся и Алёнки, все остальные, кто стали гражданами Америки или Израиля, исключительно только хаяли СССР. Хотя некоторые, по рассказам самих же, довольно таки не плохо жили в этом самом СССР.

Link to post
Share on other sites

Соглашусь

 

Партнёра тоже часто выбирают под действием эндорфинов, так что реальный человек ничего общего с образом, в голове поселившимся, не имеет. Более того, человек, публично клянущий свою родню, вызывает куда худшие эмоции, чем клянущий бывшего партнёра.

 

 

... Родина, понятие, превозмогающее строй, правительство и ассортимент.

Для меня Родина не равно понятию родина со строчной буквы. И дело не в ассортименте и/или строе, а в самоощущении собственной принадлежности.
Я правильно понимаю, что ты живя в Германии, ощущаешь своей Родиной Россию?
Link to post
Share on other sites

В детстве я не играла в куклы, а предпочитала более живые игры. Когда мне было лет 8 я из рогатки выбила стекло. Случайно. Со мной был только мой напарник/ друг/одноклассник. Он же меня и сдал владелице стекла, приведя её аж ко мне домой. Я увидев его в глазок радостно дверь открыла, даже незнакомая тётка рядом не смутила. А оно вон как вышло )

Тогда я не идентифицировала это как предательство. Маленькая было. Не верилось.

Link to post
Share on other sites

 

Тема скатывается в сторону патриотизма ))))

 

Отнюдь. Впрочем, патриотизм, видимо, является одним из признаков верности.

 

 

Для меня Родина не равно понятию родина со строчной буквы. И дело не в ассортименте и/или строе, а в самоощущении собственной принадлежности.
Я правильно понимаю, что ты живя в Германии, ощущаешь своей Родиной Россию?

 

 

Принадлежность. Хороший посыл. Особенно на форуме, где добрая треть в своё время приняла вызов и решила в пользу дружбы (Родина) или родства (родина).

 

Только никто из нас, выбравших дружбу (принадлежность), не может отрицать, что является продуктом своей эпохи, своего окружения (родни-родины). Рая, то, чем ты являешься, ты (образно) обязана бараку на Колыме, креслу в самолёте, отсутствию салями в магазине. Я являюсь продуктом немецкой диаспоры, закрытого для свободного поселения города, этнической среды, чуждой культуры. Но именно это сделало меня мной, тебя -- тобой. И открещивание от своих корней является для меня как раз темой этого топика, хочется это осознавать или нет.

 

что касается моего патриотизма, я делаю всё возможное, чтобы холодная война не переселилась из СМИ в души и сердца моего окружения. Ибо моё окружение -- это мой сознательный выбор, а мои корни -- это моя суть.

Link to post
Share on other sites

 

Я тоже))) Но собрания по поводу отъездов очередных "изменников родины" помню. Аж до 1989 года собирали и клеймили.

 

 

И я не равняю.

 

Не пУгало, гораздо хуже.
Не каждый мог отказаться. Не каждый был готов сидеть. И ловили, и силком отправляли.
Хорошо, если кто поступал в институт, где была военная кафедра. С остальными "отказниками" было сложнее.

Значит любовь к себе и государству - были сильнее...

 

О ком думали кто? Договаривающиеся члены правительства? Так тут их вина(беда).
Сам Шалит должен был думать, почему его столько лет берегут.
А родителей только пожалеть можно. Они по-любому жертвы.
Также, как и родные тех, кого убили подонки, которых выпустили за Шалита.

Как кто?

Шалит!

 

Как мог позволить себе служить так - чтобы живого

вытащили из танка? О чем думал - ТАК - неся службу???

 

А политпроститутки - понятно о чем думали...

 

 

Не знаю. Это я на форуме такая храбрая.
У меня вопрос к себе, смогла ли бы я так, как Матросов, с детства стоит. И ответа 100% нет.
То есть, сделать что-то против врагов, скорее всего, да, смогла бы. А хватило ли бы сил конкретно знать, что идешь на смерть, не знаю.

 

Что за глупости...

Тебе - как и любой другой женщине - не место в

пехотной атаке на пулеметы...

Link to post
Share on other sites

Отнюдь. Впрочем, патриотизм, видимо, является одним из признаков верности.

 

 

Принадлежность. Хороший посыл. Особенно на форуме, где добрая треть в своё время приняла вызов и решила в пользу дружбы (Родина) или родства (родина).

 

Только никто из нас, выбравших дружбу (принадлежность), не может отрицать, что является продуктом своей эпохи, своего окружения (родни-родины). Рая, то, чем ты являешься, ты (образно) обязана бараку на Колыме, креслу в самолёте, отсутствию салями в магазине. Я являюсь продуктом немецкой диаспоры, закрытого для свободного поселения города, этнической среды, чуждой культуры. Но именно это сделало меня мной, тебя -- тобой. И открещивание от своих корней является для меня как раз темой этого топика, хочется это осознавать или нет.

 

что касается моего патриотизма, я делаю всё возможное, чтобы холодная война не переселилась из СМИ в души и сердца моего окружения. Ибо моё окружение -- это мой сознательный выбор, а мои корни -- это моя суть.

Когда я писала о принадлежности, имела в виду как раз корни, а не дружбу.
Некоторые мои родственники, видя, как трепетно я отношусь к друзьям, недоумевали порой, а я объясняла, что друзей выбирают по себе. Видимо, поэтому любят. А родственники - какие уж достались)))
Если ты обо мне, то я свои корни осознала в очень раннем возрасте. И верна им всю жизнь. Я, выражаясь твоим стилем, продукт еврейской диаспоры. Живя в СССР, я ощущала своей Родиной Израиль. И сегодня ничего не изменилось. Поэтому у меня были волнения по поводу присяги Америке. Поэтому мне так важно моё израильское гражданство. И не волновала потеря гражданства СССР.
Никогда не стоял вопрос об ассортименте, и не от его отсутствия в СССР я уезжала. Мне-то, как раз, его хватало)))
И да, согласна: "мои корни -- это моя суть"
Link to post
Share on other sites

Тебе - как и любой другой женщине - не место в

пехотной атаке на пулеметы...

Не место, наверное, но когда Родина в опасности...

В общем, меня, вне зависимости от гендерной принадлежности, всегда волновал вопрос: смогла ли бы я?
И я не знаю на него ЧЕСТНОГО ответа. Хотя, конечно, хочется о себе думать хорошо.
Link to post
Share on other sites

Вопрос о предательстве, на мой взгляд, слишком скользкий. И говорить в общем, в отрыве от деталей, очень сложно.

Для меня это вопрос нравственный, а не юридический. Поэтому допускаю случаи, когда юридически не предатель может оказаться мерзавцем, в то время как предатель может совершить высоконравственный поступок.

Если попытаться все-таки определить критерий, то предательство - причинение зла людям, которым чем-то обязан (пусть даже морально), в тот момент, когда они нуждались в обратном, из корыстных побуждений, слабости или мести.

Конечно, должен быть прямой умысел.

И "не причинение зла" "своим" не должно быть поступком, несущим еще большее зло "другим".

Link to post
Share on other sites

Как раз в тему о Родине. Автора не знаю.

 

У меня очень простое отношение к Родине.

Родина - она родная, уж простите за тавтологию. Как мать. Может быть, как жена, если угодно.

И родители могут быть не идеальные, и жена мегера. И с родителями можно прекратить любые отношения. И с женой расстаться.

Но если человек расстался с женой, рассорился с родителями - и после этого полоскает их в разговорах, припоминает обиды, не упускает случая пнуть, сравнить... "Ох и жена у меня нынче! И в постели ласкова, и готовит отменно, и лицо у нее красивее, и ноги длиннее! Не то что моя прежняя лахудра!"

Знаете, противно становится. Я с такими людьми просто перестаю поддерживать отношения. Не по-мужски это. Женщине еще можно простить постоянные нападки на "бывшего" (вот такой я сексист). Мужчину, регулярно плюющего в свое прошлое, понять не могу.

А уж когда то же самое по отношению к родителям... совсем мерзко.

Я знаю массу эмигрантов, кто уехал (разные причины, не все "за колбасой"), но за Родину болеет душой. Успехам радуется, от бед грустит. Знаю таких, кто уехал - и как отрезал. "Не нравится мне в России, мне в Канаде хорошо". Ну - хорошо и хорошо. Значит, не мать тебе Родина была, жена случайная и нелюбимая. Развелся, в новый брак вступил... дрянным словом не поминаешь - человеком остался.

Но вот когда уехал - в горе, в беде, в раздрае, отношения порвал - но не просто "развелся", а каждый день не упускаешь случая плюнуть через моря и океаны, похихикать мерзостно, обсудить - что и выглядит-то нехорошо, и располнела, и простыла, и с соседями поссорилась - вот это мерзко.

Ушел - так ушел. Будь мужчиной. Останься человеком. Не твоя, значит, это была мать, не родная она была тебе - или же ты сам из себя ее кровь выцедил, фотографии порвал, имя сменил... Не твоя, значит, она была жена - другого человека... Чужая. Не родная. Не твоя. Нашел свое счастье? Будь здоров, не кашляй.

 

 

Link to post
Share on other sites

Твоя проблема в том, что ты не принимала Присяги.

Отчего же? "Клянусь тебя любить в горе и в радости, в богатстве и бедности, в болезни и здравии, пока смерть не разлучит нас" - присяга мужчине, небу и богу)) Что, политики и олигархи оказались небом отечества? Или дымом?) Ещё не хватало ворью и клоунам присягать. Извини, что повторяюсь, но это же главное.

Родина и гос-во разные вещи. Классический пример Германия (родина Эйнштейна и его любовь до самой смерти) и фашистское государство (которое он вынужден был покинуть), захватившее его родину.

 

Морозов - предателем родины не был...т.к. в силу возраста

- присяги не принимал...а вот отца и род - да предал...

 

Отец, род и есть родина, её частица. В языке мать вообще совпадает с родиной, родина-мать.

 

присяга, присяга, Присяга, присяга

 

Кто не давал какой-нибудь присяги, не может оказаться предателем? Так выходит. Относительно государства - почему нет? Пообещал - держи слово. А иначе не джентльмен предатель. Характерен такой момент. У тебя в ответах по гос-ву казёнщина и ритуальщина - присяги, приказы, уставы, архивы, паспорта. Людей почти нет, и даже отец исключается. Возразить нечего, и принимаю такую позицию. Измена государству это нарушение добровольного обязательства. По-моему тут консенсус.

 

Ну а как ты Сахарова сюда то приплела?

Он то кого предавал?

Кого же ещё) Или да, ещё армию. Он и присягу давал? Имел воинское звание? Тогда без этого не допускали к военной промышленности. Его называли предателем (или как-то так) в государственной прессе.

 

на этом форуме, кроме Алеся и Алёнки, все остальные, кто стали гражданами Америки или Израиля, исключительно только хаяли СССР.

 

Помню времена в Москве, когда еврею было невозможно выйти на улицу. Женщинам было полегче, они ходили по магазинам и кормили сидящие дома семьи. Хотя дома было почти так же опасно и унизительно. Спасали евреев компании друзей, ведь компания целый мир. Мы очень старались, чтобы этот кошмар казался другу чем-то посторонним, далёким и сомнительным, как марсианские каналы. Наверное у WildWind не было такой компании, и ей никто не помогал.

 

 

Если попытаться все-таки определить критерий, то предательство - причинение зла людям, которым чем-то обязан (пусть даже морально), в тот момент, когда они нуждались в обратном, из корыстных побуждений, слабости или мести.

Конечно, должен быть прямой умысел.

 

Всё-таки мне кажется, что главная причина дурь. Каждого Остапа несёт, люди выпадают в состояние аффекта, а потом не умеют признавать ошибки и каяться. Даже себе не признаются. Хотя в нормальном состоянии они бы не предали...

 

Link to post
Share on other sites
Link to post
Share on other sites

Отчего же? "Клянусь тебя любить в горе и в радости, в богатстве и бедности, в болезни и здравии, пока смерть не разлучит нас" - присяга мужчине, небу и богу))

 

Я не венчаный...и христианские клятвы - для меня - так себе...

и под хупой не стоял...

Я клялся другим богам...

 

 

Что, политики и олигархи оказались небом отечества? Или дымом?) Ещё не хватало ворью и клоунам присягать. Извини, что повторяюсь, но это же главное.

Знаешь...

У нас - разные мухи в носу...

Тебе все политики и олигархи...

А мне мои деды...такую же присягу принимавшие

и исполнившие ее...

 

Родина и гос-во разные вещи. Классический пример Германия (родина Эйнштейна и его любовь до самой смерти) и фашистское государство (которое он вынужден был покинуть), захватившее его родину.

Да...бывают - что и разные вещи...

Но присягу принимают и исполняют...

либо отказываются от ее исполнения...

у воина - ВСЕГДА - для этого есть возможность...

 

 

 

 

Отец, род и есть родина, её частица. В языке мать вообще совпадает с родиной, родина-мать.

 

 

Кто не давал какой-нибудь присяги, не может оказаться предателем? Так выходит. Относительно государства - почему нет? Пообещал - держи слово. А иначе не джентльмен предатель. Характерен такой момент. У тебя в ответах по гос-ву казёнщина и ритуальщина - присяги, приказы, уставы, архивы, паспорта. Людей почти нет, и даже отец исключается. Возразить нечего, и принимаю такую позицию. Измена государству это нарушение добровольного обязательства. По-моему тут консенсус.

Да...частенько - именно так...

Люди частенько навязывают своим визави какие-то

ими придуманные нормы...а потом рвут на всех членах

волоса - меня предали...

 

Присяга/клятва - дело добровольное...но освободить от

нее - может только смерть...

 

 

Кого же ещё) Или да, ещё армию. Он и присягу давал? Имел воинское звание? Тогда без этого не допускали к военной промышленности. Его называли предателем (или как-то так) в государственной прессе.

На заборе было написано)))

Не знаю - принимал ли он присягу...но подписку о

неразглашении - давал однозначно...

 

В присяге есть всего 2 ключевых фразы:

- строго хранить военную и государственную тайну:

- защищать ее(родину) мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

 

Что нарушил Сахаров???

 

Ну что у тебя за фантазии?

Link to post
Share on other sites

Помню времена в Москве, когда еврею было невозможно выйти на улицу. Женщинам было полегче, они ходили по магазинам и кормили сидящие дома семьи. Хотя дома было почти так же опасно и унизительно. Спасали евреев компании друзей, ведь компания целый мир. Мы очень старались, чтобы этот кошмар казался другу чем-то посторонним, далёким и сомнительным, как марсианские каналы. Наверное у WildWind не было такой компании, и ей никто не помогал.

 

 

 

Интересное восприятие человека незнакомого ))) Не знаю, или я пишу не так, или меня читают не так, как я пишу))))
Я ни на кого не обижена, и ни к кому претензий не имею.
Мне никогда не требовалась никакая помощь. Я сильная, и сама всегда готова помочь, особенно друзьям. У меня всегда были, есть, и, надеюсь, будут настоящие друзья.
Я никогда не предавала свою Родину и никогда плохо о ней не отзывалась, даже если была не слишком довольна. Другое дело, что считаю своей Родиной Израиль, а не СССР, несмотря на то, что родилась и выросла в Гомеле. Никогда не предавала и эту малую родину. Я этому городу и этой стране благодарна за то, что жива, за то, что у меня дочь, за то, что говорю по-русски, за первую любовь, которая через полчаса откроет нашу дверь, за Алеся и Алёнку, за соседей разных национальностей... Наверняка, есть еще за что поблагодарить. Я хочу, чтобы оставшиеся там жили хорошо, и чтобы не было повода писать, что что-то не так.
Но, как ни обидно нашим форумчанам, ощущение Родины для меня - Израиль.
Link to post
Share on other sites

Помню времена в Москве, когда еврею было невозможно выйти на улицу.

Это что за времена, какие годы и с чем сие было связано?

Link to post
Share on other sites

как ни странно, времена Горбачева и перестройки. среди моих тогдашних знакомых был отец, ради сына сменивший фамилию на сугубо русскую, что сын мог в консерваторию поступить. и был конструктор, который тащил на себе три проекта, но ни на один не был поставлен руководителем, ибо "иностранцы опять говорить будут, что у нас тока евреи способны что изобрести". причем сие было в питере и москве. в н-ске мне с подобным ни разу не пришлось столкнуться. тут ровно на этот счет дышали. и филармониями руководили, и ректорами институтов трудились, и в академгородке через двух один был " не той фамилии"))))).

Link to post
Share on other sites

А кому-то обидно? ))

Наверное. Иначе не было бы вот таких реплик(думаю, обо мне))))):

 

 

Наверное у WildWind не было такой компании, и ей никто не помогал

 

 

дрянным словом не поминаешь - человеком остался.

 

Вот знаете, по тому, как человек говорит о своём бывшем партнёре, можно судить о самом человеке. Думаю, то же верно и для людей, отзывающихся так или иначе о своей родине (с маленькой буквы, как географическое понятие).

 

 

Ты знаешь, если бы каждый, кто был недоволен ассортиментом салями в магазине, во времена второй мировой, ушёл в отказ, то где была бы та война. Следовательно, родина, как и Родина, понятие, превозмогающее строй, правительство и ассортимент. Поэтому, и не только поэтому, я считаю родину понятием весьма себе неприкосновенным, но оставляю за собой право делать выводы, когда люди являют себя Иванами, родства не помнящими.

 

от не убавить, не прибавить.

И ты знаешь, на этом форуме, кроме Алеся и Алёнки, все остальные, кто стали гражданами Америки или Израиля, исключительно только хаяли СССР. Хотя некоторые, по рассказам самих же, довольно таки не плохо жили в этом самом СССР.

и т.д.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...