Полынь Опубликовано: 19 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 19 марта 2011 На мой взгляд сексуальное влечение заведомо предполагает объект (пусть пока и неопределенный). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Полынь Опубликовано: 19 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 19 марта 2011 Вот здесь, вероятно, и кроется разница в нашем подходе. Свою позицию я выбираю не на основе эмоций, а на основе разума. Кроме того, о чём я говорила выше, свой опыт я не беру в качестве определяющего фактора. Я дистанцируюсь от него. Я тоже не руководствуюсь эмоциями))) По этой теме и по жизни;) Это обязательный пункт программы? В вашем понимании просто не может такого быть, чтобы человек действовал, руководствуясь прежде всего стремлением разобраться, понять? Пока человек старается разобраться и понять, он не спешит оценивать. Да, возможна оценка промежуточных этапов, но не думаю, что стоит подводить итоги на третий день обсуждения. Пока решаю, то ли в подполье уходить, то ли лобызаться двинуться... А что собственно изменится в жизни?))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Котёнок Опубликовано: 19 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 19 марта 2011 Алесь, я правильно поняла, ты согласен, что я не ошиблась, говоря о том, что сексуальная ориентация - это направленность сексуального влечения? Вы сможете сориетироваться... Я тоже не сразу понимаю. Есть сексуальное влечение. Но это внутреннее состояние. И вот оно выводится изнутри и куда - либо направляется - ориентируется. Потому, я полагаю, и сексуальная ориентация. Без ориентации оно оставалось бы внутри. Как - то так... В моём мозгу как-то наоборот. Есть сексуальная ориентация,например гетеро ,т е внутренне созревшая,с набором чувств и эмоций определившаяся основа, которая выводится изнутри в сексуальное влечение к мужчинам , и выражается в реальном поведении Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
kamilla Опубликовано: 19 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 19 марта 2011 А что собственно изменится в жизни?)))Если изменения коснуться только процентного соотношения, то ничего.Пока человек старается разобраться и понять, он не спешит оценивать. Да, возможна оценка промежуточных этапов, но не думаю, что стоит подводить итоги на третий день обсуждения.С окончательной оценкой я не спешу. Я оставляю за собой право ошибаться. Всегда.Я приводила пример, чем на мой взгляд отличаются интуитивы и логики. Так вот, я начинаю с интуиции и впоследствии задействую логику. Пока моя интуиция меня не подводила. На мой взгляд сексуальное влечение заведомо предполагает объект (пусть пока и неопределенный).Да, и объект встречался мне в другом источнике. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость ada Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 Нет. Просто именно христианство подняло знамя борьбы с гомосексуализмом установив табу - на однополую любовь... Идея о том, что гомосексуализм - болезнь - тебе созвучна. А среднестатистическому японцу или индусу - такая идея показалась бы странной, т.к. они не жили под давлением христианской культуры... По пункту первому-я бы даже сказала все монотеистические религии. Хотя-и здесь плавно пункт первый пересекается с пунктом вторым-пару лет назад видела передачу ,в которой рассказывалось о том,что в Индии (да-да)гомосексуализм наказывался то ли тюрьмой,то ли смертной казнью. Кажется ,таки казнью.Что и побудило интервьюируемого бежать из Индии на Запад. Так что и индусы оказались не так уж лояльны к этим людям. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость ada Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 Пока общество не примет их, как часть себя, как равноценных членов, это не закончится.100 % ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Снежная Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 Полынь, Снежная, обращаюсь лично к вам. Вот бы и Шаныча попросила, но его что - то не видно... Я тут просила уже несколько раз помочь разобраться. Но почему - то мою просьбу продинамили. Камиллочка, прочла твой пост несколько раз и ничего не поняла. Может потому что эта тема мне не близка? Поэтому даже не знаю, что тебе сказать? Но сказать что-то надо. ))) Считаю ли я гомосексуалистов и лесбиянок больными? Не знаю, это им решать. Кто хочет от этого лечиться, значит он болен, кто не хочет и ему комфортно любить, ревновать и заниматься сексом с партнёром того же пола, что и он, значит он здоров. Среди моих знакомых нет и не было активных лесбиянок или геев. Но среди моих знакомых девчонок, было много тех, кто хотя бы разок переспал с женщиной и им сам процесс пришёлся по вкусу. Так что все мы по своей природе бисексуальны. Ко мне тоже приставали разные леди(в основном почему-то блондинки) и не раз, но увы, я не вдохновилась. Но кто знает, может ещё всё впереди? ;) Мне всё равно кто с кем спит, но я против гей-парадов, может потому что не вижу смысла в их проведении. Так же не хотела бы видеть гея на посту президента России. ))) Считаю, что геи и лесбиянки очень преувеличивают гонение на них. Что там было во времена СССР? Их или сажали в тюрьму, или в «дурку» на аминазин. А сейчас пожалуйста: гей-клубы, парад какой-никакой и т.д. И ещё, телевидение...настораживает. Дочке лет 9 было и она смотрела телевизор, как сейчас помню было в районе 17:00, а я была рогом в монитор. И вдруг вопрос: - Мама, а мужчины тоже могут целоваться? Почти в шокинге обращаю взор на телевизор и вижу там взасос целующихся двоих молодых мужиков. Я не знала что ей сказать, но пришлось сказать, что и такое бывает. Хорошо, согласна, время такое, демократия, свобода и т.д. но можно такие фильмы хотя бы после 9-ти вечера? Ха! Так ты в гей клуб собралась или за брюнетками? Это разные культурные программы? Да ты что? Я не туда собралась? Лиза, а вот скажи, чем любой другой клуб, отличается о гей-клуба? Что делают например лесбиянки в свом клубе и чего не можем делать с тобою мы в кафе «Шоколадница»? ))) По пункту первому-я бы даже сказала все монотеистические религии. Хотя-и здесь плавно пункт первый пересекается с пунктом вторым-пару лет назад видела передачу ,в которой рассказывалось о том,что в Индии (да-да)гомосексуализм наказывался то ли тюрьмой,то ли смертной казнью. Кажется ,таки казнью.Что и побудило интервьюируемого бежать из Индии на Запад. Так что и индусы оказались не так уж лояльны к этим людям. Так и в Древней Греции гомосексуализм преследовался и наказывался. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость ada Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 Тогда это не созвучно тому,что пишет Алесь... А как в нынешней Греции с этим дело обстоит ? В смысле,с преследованием. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
kamilla Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 Попыталась дать определение сексуальной ориентации. Есть сексуальное влечение, и оно направляется не просто куда придётся, а на конкретные объекты. То есть происходит выбор объектов. Сексуальная ориентация - это направленность сексуального влечения, которая формируется в результате определения и выбора людей определённой половой принадлежности в качестве объекта своего сексуального влечения. Вот этот выбор происходит на основе чувств и эмоций. Наиболее ярким подтверждением является вот это: Стало известно, почему женщины становятся лесбиянками Американские сексологи выяснили, что неблагоприятные традиционные отношения провоцируют женщин становиться лесбиянками. По мнению ученых из медицинского университета в Новом Орлеане, женщины предпочитают однополую любовь традиционным отношениям из-за неудач с мужчинами. Именно такую причину назвали 72% женщин, опрошенных в ходе исследования. В опросе приняли участие 1500 девушек в возрасте от 18 до 43 лет. Многие сменившие ориентацию женщины в течение нескольких лет неудачно пытались создать семьи. Впрочем, 12% женщин это все же удавалось, но со временем они все-таки предпочли для интимных отношений представительниц слабого пола. И только 25% девушек стали лесбиянками, так как получают наивысшее наслаждение при сексе с женщинами. 3% опрошенных с раннего детства считали себя представителями сильной половины человечества и поэтому всегда хотели заниматься сексом лишь с девушками. По словам руководителя исследования, женские гомопредпочтения исходят не только в результате отсутствия взаимопонимания с мужчинами. По мнению сексолога Миры Вертуччи, зачастую причиной смены ориентации становится нежелание женщин разбираться в проблемах. Вот тут то и есть проблема христианства - дуальность. Мир - не дуален...а триален... Правь - Явь - Навь... Ин- Ден - Янь... Белое - серое - черное... И однополая любовь - это как-раз из триала... А тело - душа - дух? Это так, пробегая... Триальность мира. Женщина и мужчина - два полюса. И должна быть нейтральная середина. Но ведь в том и дело, что середина НЕЙТРАЛЬНА, то есть не имеет свойств. Следовательно, третий пол должен не иметь сексуального влечения вообще. Вот пример триальности в природе: Особи женского пола у пчел и муравьев выделяют из себя третий пол, почти нейтральный, не знающий совокупления и в лучшем случае откладывающий неоплодотворенные яйца, обязанные своим происхождением девственному зарождению. То же мы видим у термитов, у которых не только самки, но и самцы дают работников, у которых атрофированы половые органы, но сильно развита голова.У человека "почти" в смысле нейтральности отменяется, поскольку человек яйца не откладывает. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость ada Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 Я не стала углубляться в статью о способах лечения господина Голандера. Но мне вспомнилось,как когда-то лечили душевные расстройства электрошоком. Много пользы от него было ? Не сочтите ,что приравниваю гомосексуализм к душевному расстройству,параллель провадена между методами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость ada Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 По мнению ученых из медицинского университета в Новом Орлеане, женщины предпочитают однополую любовь традиционным отношениям из-за неудач с мужчинами. Именно такую причину назвали 72% женщин, опрошенных в ходе исследования. В опросе приняли участие 1500 девушек в возрасте от 18 до 43 лет. Многие сменившие ориентацию женщины в течение нескольких лет неудачно пытались создать семьи. А может быть ,именно потому ,что они изначально были ориентированы на женщин,и был неудачен семейный опыт ? Не пробовали поставить вопрос в таком ключе ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 По пункту первому-я бы даже сказала все монотеистические религии. Хотя-и здесь плавно пункт первый пересекается с пунктом вторым-пару лет назад видела передачу ,в которой рассказывалось о том,что в Индии (да-да)гомосексуализм наказывался то ли тюрьмой,то ли смертной казнью. Кажется ,таки казнью.Что и побудило интервьюируемого бежать из Индии на Запад. Так что и индусы оказались не так уж лояльны к этим людям. Тогда это не созвучно тому,что пишет Алесь... А как в нынешней Греции с этим дело обстоит ? В смысле,с преследованием. Ндя...пора защитить бедных эллинов...Я не знаю - какую Грецию имела ввиду Натка. Но эллинам однополаая любовь - была завещана богами... Почитайте мифологию... Любовь Зевса к Ганимеду...Апполона к Гиацинту... Гермеса к Персею...отметились и Посейдон...и Дионис... и Асклепий с Гефестом... А похождения Геракла - вааааще... Индия - тут не все просто... Нужно не забывать, что Индия не 1 год пробыла под владычеством Англии...и освободилась только после 2-й Мировой...это - во-первых... А во-вторых - в индии немалая часть населения - мусульмане... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость ada Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 ОК,разъяснение принимается )). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость ada Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 Я,кстати ,ранее не слышала о том,что в древней Греции гомосексуалисты преследовались... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 ...А тело - душа - дух? Это так, пробегая... Триальность мира. Женщина и мужчина - два полюса. И должна быть нейтральная середина. Но ведь в том и дело, что середина НЕЙТРАЛЬНА, то есть не имеет свойств. Следовательно, третий пол должен не иметь сексуального влечения вообще. Вот пример триальности в природе: У человека "почти" в смысле нейтральности отменяется, поскольку человек яйца не откладывает. Тут тоже не однозначно...Мифология не отрицает существование третего пола... правда - историю его появления описывает иначе... Смотри легенду о Гермафродите и Салмакиде... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Снежная Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 Тогда это не созвучно тому,что пишет Алесь...Ада, ты о том, что в Древней Греции гомосексуализм официально процветал? Нет, это не так, но именно так нам преподносят псевдоисторики, которые наверное и ново-греческим-то не владеют. Алесь не читал информацию по этой теме на греческом. А у меня возможность есть. И она очень резко отличается от той, о которой говорил Алесь. В древне-греческом языке, сточки зрения морфологии, даже не было таких понятий как гомосексуалист. В той же греческой мифологии, была богиня, которая, топорно выражаясь, работала в паре с Немесидой и карала геев ещё страшнее, чем сама Немесида. Да вот сейчас пробежалась по греческим сайтам, почитала свод законом в Древней Греции не тему геев. Если не дай бог такого ловили, ой плохо ему было, вплоть до смертной казни. Тоже самое с Македонским, если почитать Плутарха, не найдёте вы у него информацию, что Македонский был гей. Но что мы хотим, возьмём американские мультики про Геракла или фильмы, связанные с греческой мифологией. Когда мой муж как-то увидел, что по-моему Калисто была чернокожая, он запретил дочке смотреть эти мультфильмы. А как в нынешней Греции с этим дело обстоит ? В смысле,с преследованием. Гей-парады невозможны, т.к. Православие гос.религия. Самих геев и лесбиянок не преследуют, но в политику их вряд ли пустят, да и многие греки скажут, лучше дочь проститутка, чем сын гей. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Iskatel-0 Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 Триальность мира. Женщина и мужчина - два полюса. И должна быть нейтральная середина. Но ведь в том и дело, что середина НЕЙТРАЛЬНА, то есть не имеет свойств. Следовательно, третий пол должен не иметь сексуального влечения вообще. Третья сила дополняющая первые две до "триальности", вовсе не есть что-то находящееся посредине этих двух.Третья сила ДЕН есть фундаментальная и совершенно самостоятельная сила. У нее своя природа и она также отличается от первых двух, как первая от второй, например.... Поэтому выводы о "третьем поле" мне кажутся некорректными.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Индигира Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 Не боитесь, пройдут тысячилетия и следующая раса - цивилизация клонов гомосексуалистов, будет в мифах находить сказы о неких "извращенцах" из прошлого, так называемых гетеросексуалах, имевших сношения с женщинами (продукт биотехнологий с силиконовой грудью, она при раскопках может сохранится?). Те боги под именами Киркоров и Бред Питт имели разнополую любовь с Пугачевой и Анджелиной Джоли... Вах вах вах Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 Ада, ты о том, что в Древней Греции гомосексуализм официально процветал? Нет, это не так, но именно так нам преподносят псевдоисторики, которые наверное и ново-греческим-то не владеют. Алесь не читал информацию по этой теме на греческом. А у меня возможность есть. И она очень резко отличается от той, о которой говорил Алесь. В древне-греческом языке, сточки зрения морфологии, даже не было таких понятий как гомосексуалист. В той же греческой мифологии, была богиня, которая, топорно выражаясь, работала в паре с Немесидой и карала геев ещё страшнее, чем сама Немесида. Да вот сейчас пробежалась по греческим сайтам, почитала свод законом в Древней Греции не тему геев. Если не дай бог такого ловили, ой плохо ему было, вплоть до смертной казни. Тоже самое с Македонским, если почитать Плутарха, не найдёте вы у него информацию, что Македонский был гей. Но что мы хотим, возьмём американские мультики про Геракла или фильмы, связанные с греческой мифологией. Когда мой муж как-то увидел, что по-моему Калисто была чернокожая, он запретил дочке смотреть эти мультфильмы. Гей-парады невозможны, т.к. Православие гос.религия. Самих геев и лесбиянок не преследуют, но в политику их вряд ли пустят, да и многие греки скажут, лучше дочь проститутка, чем сын гей. Натка!Я не смотрю амараканские мультики, т.к. не знаю англицклго... Я читаю доступные мне переводы... Миф о Зевсе и Ганимеде - вычитал у Гомера... О любви Апполона к Гиацинту - писал Гнродот... и.т.д. Что до свода законов - то не будем забывать, что Эллада имея общих богов до Александра не была единым государством... Афины, Спарта, Фивы, Крити т.д. и т.п. И законы в них - были не одинаковы... Что правда - то это то, что афинские т.с. демократы - таки действительно в некоторые периоды боролись с гомосексуализмом... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Снежная Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 Ндя...пора защитить бедных эллинов... Да, да, да, совсем опустились. ))) Я не знаю - какую Грецию имела ввиду Натка. Но эллинам однополаая любовь - была завещана богами... Почитайте мифологию... Любовь Зевса к Ганимеду...Апполона к Гиацинту... Гермеса к Персею...отметились и Посейдон...и Дионис... и Асклепий с Гефестом... А похождения Геракла - вааааще... Алесь, ну ты же в курсе, что позволено Юпитеру, не позволено быку. ))) Кстати, насчёт Зевса, то, что он пере...имел массу женщин, это не в счёт, а то, что он взял Ганимеда прислуживать Олимпийским Богам вино разливать, нигде не говорит о том, что потом он с ним спал. ))) Не боитесь, пройдут тысячилетия и следующая раса - цивилизация клонов гомосексуалистов, будет в мифах находить сказы о неких "извращенцах" из прошлого, так называемых гетеросексуалах, имевших сношения с женщинами (продукт биотехнологий с силиконовой грудью, она при раскопках может сохранится?). Те боги под именами Киркоров и Бред Питт имели разнополую любовь с Пугачевой и Анджелиной Джоли... А представляете если найдут порнокассеты и журналы с зоофилами/некрофилами? Шо о нас потомки подумают и какие выводы сделают? ))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Снежная Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 Натка! Я не смотрю амараканские мультики, т.к. не знаю англицклго... Какой ты молодец! Я тоже, даже если есть перевод на русский. ))) Я читаю доступные мне переводы... Миф о Зевсе и Ганимеде - вычитал у Гомера... О любви Апполона к Гиацинту - писал Гнродот... и.т.д. Геродот был и есть неоднозначная фигура для греков, и был большой фантазёр. ))) Что до свода законов - то не будем забывать, что Эллада имея общих богов до Александра не была единым государством... Афины, Спарта, Фивы, Крити т.д. и т.п. И законы в них - были не одинаковы... Что правда - то это то, что афинские т.с. демократы - таки действительно в некоторые периоды боролись с гомосексуализмом... Сводов этих законов действительно полно, но если взять в целом, то общий смысл будет перекликаться. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Индигира Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 А представляете если найдут порнокассеты и журналы с зоофилами/некрофилами? Шо о нас потомки подумают и какие выводы сделают? )))Мне было бы стыдно)))Но поскольку я не хочу быть клоном гомосексуалистом, то жить буду в другом месте и в другое время Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рамина Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 Что-то я читала-читала, и нифига не поняла. :( Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Полынь Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 Что-то я читала-читала, и нифига не поняла. :( А я писала-писала очередной пост и вдруг, как заленилась)))))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
kamilla Опубликовано: 20 марта 2011 Рассказать Опубликовано: 20 марта 2011 А может быть ,именно потому ,что они изначально были ориентированы на женщин,и был неудачен семейный опыт ? Не пробовали поставить вопрос в таком ключе ?Пробовала. То есть ориентация врождённая, но поначалу не осознанная.Но что это меняет? Врождённые патологии не становятся меньше патологиями только потому, что они врождённые. Но эллинам однополаая любовь - была завещана богами... Почитайте мифологию... А боги - кто? Не думаю, что те, кто действительно Боги, то есть проживающие в духовном мире, имеют половые сношения с кем бы то ни было.Насколько бы ни были на тот момент "боги" Древней Греции выше по степени развития людей, они всё же оставались людьми. То, что существовало в древних культурах вряд ли можно всё без разбора приводить в качестве аргумента. Вот, например, существовало и такое: племена океании значительно отличаются в восприятии сексуальных отношений от нас. однако мы должны не судить их, а воспринять это как характерную культурную черту данного общества. по поверьям жителей океании, мальчик не может приобрести самостоятельно мужские характерные черты (физиологические и эмоциональные), тем более, что ребёнка изначально воспитывают женщины. поэтому примерно 8-летний мальчик покидает материнскую опеку и переходит под опеку взрослых мужчин. чтоб приобрести "мужественность", она должна "прорости" в нём от семени... от семени взрослого мужчины. т.е. фактически взрослый мужчина имеет, на протяжении определённого времени (обычно года), половую связь с мальчиком где играет роль активного партнёра. как и в других древних обществах, не препятствующих проявлению гомосексуальных влечений, у племён океании подобная связь с мальчиком проходила параллельно с семейной жизнью взрослого мужчины. (в данном случае правильнее было бы говорить о бисексуализме.) в то же время, ребёнок, покинувший подобную мужскую опеку мог сам заводить семью и вести полноценную семейную жизнь с женщиной. естественно на него также накладывались обязанности "взрослого мужчины-осеменителя". однако всё же имеются немногие, которые предпочитают всё же иметь связи исключительно с мальчиками. также как и имеются немногие, которые стараются избежать своих обязанностей по "осеменению". Третья сила дополняющая первые две до "триальности", вовсе не есть что-то находящееся посредине этих двух. Третья сила ДЕН есть фундаментальная и совершенно самостоятельная сила. У нее своя природа и она также отличается от первых двух, как первая от второй, например.... Поэтому выводы о "третьем поле" мне кажутся некорректными... Ну да, скажи это матушке - природе. Ей, думаю, всё же виднее, что такое сила ДЕН.Мы можем только понимать, как там задумано. На конкретных примерах в том числе. Взять хотя бы классический пример - магнит с его двумя полюсами и нейтральной серединой. Или положительно, отрицательно заряженные частицы и нейтральные. Или вся та же прямая -1-----0-----+1. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.