Рамина Posted March 23, 2011 Share Posted March 23, 2011 Ты можешь просто ответить, так я тебя поняла или нет... Если я тебя не поняла, то чего я дальше выводы буду делать... Не хочу сейчас думать над этим. Пусть будет так. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kamilla Posted March 23, 2011 Share Posted March 23, 2011 Не хочу сейчас думать над этим. Пусть будет так.Я могу подождать вообще - то... Но всё же думаю, я правильно тебя поняла. Исхожу прежде всего из того, что ты говоришь, что ориентация - это и есть влечение, это одно и тоже. Между ними ты ставишь знак равенства. Влечение - естественный природный процесс, который невозможно преодолеть. И потому ориентация, которая единое целое с влечением, естественный природный процесс, который невозможно преодолеть. Если пропадёт влечение, то пропадёт и ориентация. Ну да, никого вообще не хочу. Если нет ориентации, то нет и влечения. То есть, если ставится знак равенства, то устанавливаются взаимообратные связи. Согласна? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рамина Posted March 23, 2011 Share Posted March 23, 2011 Я могу подождать вообще - то... Но всё же думаю, я правильно тебя поняла. Исхожу прежде всего из того, что ты говоришь, что ориентация - это и есть влечение, это одно и тоже. Между ними ты ставишь знак равенства. Влечение - естественный природный процесс, который невозможно преодолеть. И потому ориентация, которая единое целое с влечением, естественный природный процесс, который невозможно преодолеть. Если пропадёт влечение, то пропадёт и ориентация. Ну да, никого вообще не хочу. Если нет ориентации, то нет и влечения. То есть, если ставится знак равенства, то устанавливаются взаимообратные связи. Согласна? ты черезчур утрируешь, но в общем и целом - так. Единтвенная оговорка - влечение можно преодолеть. Человек сильное волевое существо, он может всё. Только зачем? Это не нужно и вредно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kamilla Posted March 23, 2011 Share Posted March 23, 2011 Единтвенная оговорка - влечение можно преодолеть. Человек сильное волевое существо, он может всё. Только зачем? Это не нужно и вредно.В общем - то согласна. Наверное, я не так выразилась. Главное тут в другом - это естественно и не лечится. Вот по поводу взаимообратных связей. Именно на основе этого принципа свойства влечения перенесены на ориентацию. А именно, поскольку влечение связано с чувствами, мыслями и т. д., то есть личностными характеристиками, то и ориентация стала относится к свойствам личности.Правильно? И поскольку влечение и ориентация - одно и тоже, то когда человек осознал наличие у него влечения, то значит, он осознал свою ориентацию. Так? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рамина Posted March 23, 2011 Share Posted March 23, 2011 В общем - то согласна. Наверное, я не так выразилась. Главное тут в другом - это естественно и не лечится. Вот по поводу взаимообратных связей. Именно на основе этого принципа свойства влечения перенесены на ориентацию. А именно, поскольку влечение связано с чувствами, мыслями и т. д., то есть личностными характеристиками, то и ориентация стала относится к свойствам личности.Правильно? И поскольку влечение и ориентация - одно и тоже, то когда человек осознал наличие у него влечения, то значит, он осознал свою ориентацию. Так? Думаю, да.Хотя проявляется все еще в раннем детстве. Как правило, первые детские влюбленности происходят еще в детском саду, когда ни о каком влечении еще речи идти не может. А вот мой сын, например, еще ползунком заползал под праздничный стол, и гладил все подряд женские ножки. Потом в 3 года влюбился в Алену Апину и хотел на ней жениться, потому что у нее ножки красивые... Думаю, у него никаких шансов не было стать гомосексуалистом :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest ada Posted March 23, 2011 Share Posted March 23, 2011 Ой,мой тоже гладил )).Правда,исключительно в капроне ))). Эстет,блин )))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kamilla Posted March 23, 2011 Share Posted March 23, 2011 Думаю, да.Тогда объясни, как происходит смена ориентации. Что - то по твоей схеме у меня не получается.Если человек осознал влечение, то и ориентацию тоже, и объяснение, что она могла быть поначалу неосознанной, отпадает. И смена ориентации означает смену влечения. Только в целом - сразу и влечения и ориентации. То есть это значит, что человек должен сначала избавиться от своего начального влечения. Не притушить его, не заглушить, а именно прекратить вовсе. И только потом выработать в себе новое влечение. Но насколько я понимаю, влечение у человека как бы одно на всю жизнь. Независимо от ориентации. Видишь противоречие? Не сходится как - то... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рамина Posted March 23, 2011 Share Posted March 23, 2011 Тогда объясни, как происходит смена ориентации. Что - то по твоей схеме у меня не получается. Если человек осознал влечение, то и ориентацию тоже, и объяснение, что она могла быть поначалу неосознанной, отпадает. И смена ориентации означает смену влечения. Только в целом - сразу и влечения и ориентации. То есть это значит, что человек должен сначала избавиться от своего начального влечения. Не притушить его, не заглушить, а именно прекратить вовсе. И только потом выработать в себе новое влечение. Но насколько я понимаю, влечение у человека как бы одно на всю жизнь. Независимо от ориентации. Видишь противоречие? Не сходится как - то... Не вижу никакого противоречия. Все в себе можно изменить. Было бы желание. И смысл...Вон не так давно Алесь рассказывал, как в местах не столь отдаленных людей с традиционной ориентацией запросто превращают в гомиков. Вопрос только остается открытым - есть ли смысл так насильничать над своей природой? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iskatel-0 Posted March 23, 2011 Share Posted March 23, 2011 И вот конкретный пример - мой пост, на который ты отвечал. Ты находишь, что я смотрю там на проблему только с одной плоскости? В чём именно это проявляется? Мне кажется, что решение вопроса лежит не столько в интеллектуальной, сколько в духовной плоскости.Оно - в уважении к чужому праву выбора, уважении психологической территории другого. Ты слишком цепляешься за термины, утрачивая при этом видение сути. Происходит как бы самоограничение. Такое возможно в точных науках, хотя даже там существует многовариантная логика. Я не знаю, насколько тебе будет близка такая мысль..... есть принципиальная невозможность исчерпывающе описать только ментальными средствами событие или явление. Принципиальная. Я, кстати говоря, не настаиваю на правоте своих взглядов, я лишь предлагаю их к рассмотрению, а там... каждому решать.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maria Mirabella Posted March 23, 2011 Share Posted March 23, 2011 Камилла, скажите, а зачем с такой скрупулезностью и педантичностью разводить эти понятия "влечение", "ориентация", "направленность".... Определившись в терминологии, вы измените свое отношение к гомосексуалистам? Или термины помогут вам окончательно признать гомосексуализм принципиально излечимой болезнью? В чем смысл ваших лингвистических изысканий? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kamilla Posted March 23, 2011 Share Posted March 23, 2011 Не вижу никакого противоречия. Все в себе можно изменить. Было бы желание. И смысл...Да дело не в том, что можно, а что нельзя.Вопрос в том, как реально происходит. По твоей схеме получается, что для того, чтобы сменить ориентацию, необходимо совсем, напрочь избавится от влечения. Иначе не получится. И это не имеет ничего общего с тем, чтобы заглушить на некоторое время или не поддаваться. Так значит, в реальности должно так и происходить при смене ориентации. Каждый, кто это сделал - сменил ориентацию, сначала полностью утрачивал влечение. В чём я очень сомневаюсь, что именно так и бывает. И дальше, чтобы выработать новую ориентацию, человек должен её "отрастить" заново. В рамках твоей схемы получается, что влечение не только возникает по воле природы, но и способно возникать по воле сознания на пустом месте. Сравнить это можно с тем, как если человек взамен утраченного органа сумеет отрастить себе новый. И это тоже сомнительно, что у человека может быть несколько влечений. Насколько я понимаю, влечение имеется только одно и на всю жизнь. Оно может затухать, приглушаться, снова "пробуждаться", но оно единственное и неповторимое. Дальше. Из того же знака равенства и возникновения взаимообратных связей. Поскольку ориентация делиться на три вида, следовательно, должно существовать три вида влечения. Различие этих видов должно происходить со стороны их направленности, а не оттого, кто именно влечение имеет. То есть, разделение влечения по принципу "больше - меньше", "сильнее - слабее", "выраженнее - смазаннее", мужского типа - женского типа(если такое разделение есть) - такое разделение не проходит. Поскольку оно именно со стороны того, кто его испытывает. Плюс к этому должно имется разделение по принципу качества. Как, например, сорта яблок. То есть у гомосексуалистов влечение должно быть одно, у гетеросексуалов - другое, а у бисексуалов - третье. Такое существует? И снова затрону вопрос - почему в сексуальное влечение взяли и вплели эмоциональное и романтическое? Сексуальное влечение бывает и само по себе. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kamilla Posted March 23, 2011 Share Posted March 23, 2011 Ты слишком цепляешься за термины, утрачивая при этом видение сути. Происходит как бы самоограничение.Суть проявляется, когда вещи называются своими именами. Мне кажется, что решение вопроса лежит не столько в интеллектуальной, сколько в духовной плоскости.Вообще, у тебя оригинальный способ уйти от конкретного вопроса, предполагающего твои конкретные действия - ты пускаешься в философию.Определившись в терминологии, вы измените свое отношение к гомосексуалистам?В вашем представлении какие - либо изыскания обязательно должны быть связаны с отношением?Камилла, скажите, а зачем с такой скрупулезностью и педантичностью разводить эти понятия "влечение", "ориентация", "направленность"....Странно слышать такой вопрос от психолога... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Maria Mirabella Posted March 23, 2011 Share Posted March 23, 2011 В вашем представлении какие - либо изыскания обязательно должны быть связаны с отношением? Нет, мне тупо интересно) Странно слышать такой вопрос от психолога... Что сказать... Такая вот я - посредственность, что не всегда понимаю необходимость различения смежных понятий...(((( Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iskatel-0 Posted March 23, 2011 Share Posted March 23, 2011 Вообще, у тебя оригинальный способ уйти от конкретного вопроса, предполагающего твои конкретные действия - ты пускаешься в философиюЭто был не уход, а тщетная попытка объяснить ошибочность самого подхода....Ну, не вышло, так не вышло. Ничего страшного. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рамина Posted March 24, 2011 Share Posted March 24, 2011 Да дело не в том, что можно, а что нельзя. Вопрос в том, как реально происходит. По твоей схеме получается, что для того, чтобы сменить ориентацию, необходимо совсем, напрочь избавится от влечения. Иначе не получится. И это не имеет ничего общего с тем, чтобы заглушить на некоторое время или не поддаваться. Так значит, в реальности должно так и происходить при смене ориентации. Каждый, кто это сделал - сменил ориентацию, сначала полностью утрачивал влечение. В чём я очень сомневаюсь, что именно так и бывает. И дальше, чтобы выработать новую ориентацию, человек должен её "отрастить" заново. В рамках твоей схемы получается, что влечение не только возникает по воле природы, но и способно возникать по воле сознания на пустом месте. Сравнить это можно с тем, как если человек взамен утраченного органа сумеет отрастить себе новый. И это тоже сомнительно, что у человека может быть несколько влечений. Насколько я понимаю, влечение имеется только одно и на всю жизнь. Оно может затухать, приглушаться, снова "пробуждаться", но оно единственное и неповторимое. Дальше. Из того же знака равенства и возникновения взаимообратных связей. Поскольку ориентация делиться на три вида, следовательно, должно существовать три вида влечения. Различие этих видов должно происходить со стороны их направленности, а не оттого, кто именно влечение имеет. То есть, разделение влечения по принципу "больше - меньше", "сильнее - слабее", "выраженнее - смазаннее", мужского типа - женского типа(если такое разделение есть) - такое разделение не проходит. Поскольку оно именно со стороны того, кто его испытывает. Плюс к этому должно имется разделение по принципу качества. Как, например, сорта яблок. То есть у гомосексуалистов влечение должно быть одно, у гетеросексуалов - другое, а у бисексуалов - третье. Такое существует? И снова затрону вопрос - почему в сексуальное влечение взяли и вплели эмоциональное и романтическое? Сексуальное влечение бывает и само по себе. Совсем все не так. В человеке нет ничего только с одним полюсом. В нем есть все. Так же и с влечением. И Алесь уже об этом говорил. Влечение напрямую связано с наличием в организме половых гормонов. А поскольку у каждого человека, и у женщин, и у мужчин, в организме присутствуют и женские и мужские половые гормоны (одних больше, других меньше), то и влечение нельзя назвать чистым. Оно смешанное всегда, просто у кого-то более выражена одна направленность, у кого-то - другая, а у третьих обе в одинаковой степени. Поэтому если человек меняет ориентацию (Что для меня звучит странно по определению), то ему не нужно избавляться от своего влечения. Он и не избавляется от него, он просто начинает "выпячивать" то, чего в нем присутствует в меньшей степени, и гасить то, что до сих пор доминировало. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рамина Posted March 24, 2011 Share Posted March 24, 2011 Суть проявляется, когда вещи называются своими именами. Вообще, у тебя оригинальный способ уйти от конкретного вопроса, предполагающего твои конкретные действия - ты пускаешься в философию. В вашем представлении какие - либо изыскания обязательно должны быть связаны с отношением? Странно слышать такой вопрос от психолога... Мне на самом деле тоже странно твое цепляние к терминам. Потому что как ни назови, суть-то не изменится. И порося в карася можно переименовать. Но он от этого не станет меньше поросем :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iskatel-0 Posted March 24, 2011 Share Posted March 24, 2011 В человеке нет ничего только с одним полюсом. В нем есть всеДумаю, в этом и ответ на вопросы.Правда, опять-таки не буквальный.А жонглирование терминами есть игры ума, поворачивающие ситуацию каждый раз нужным боком. Ловушка и тупик. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kamilla Posted March 24, 2011 Share Posted March 24, 2011 Совсем все не так. В человеке нет ничего только с одним полюсом. В нем есть все. Так же и с влечением. И Алесь уже об этом говорил. Влечение напрямую связано с наличием в организме половых гормонов. А поскольку у каждого человека, и у женщин, и у мужчин, в организме присутствуют и женские и мужские половые гормоны (одних больше, других меньше), то и влечение нельзя назвать чистым. Оно смешанное всегда, просто у кого-то более выражена одна направленность, у кого-то - другая, а у третьих обе в одинаковой степени. Поэтому если человек меняет ориентацию (Что для меня звучит странно по определению), то ему не нужно избавляться от своего влечения. Он и не избавляется от него, он просто начинает "выпячивать" то, чего в нем присутствует в меньшей степени, и гасить то, что до сих пор доминировало. Вот это совсем другое дело. Ясно и понятно. Такого плана аргументы я и хотела услышать... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iskatel-0 Posted March 24, 2011 Share Posted March 24, 2011 Кстати.... хочу признать, что здесь Оrlika дала именнно логическое объяснение. И для этого не пришлось выходить на иной уровень. Просто и красиво. Я до этого не додумался..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рамина Posted March 24, 2011 Share Posted March 24, 2011 Вот это совсем другое дело. Ясно и понятно. Такого плана аргументы я и хотела услышать...Это повлияло на твое мнение или на что-то еще? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рамина Posted March 24, 2011 Share Posted March 24, 2011 Кстати.... хочу признать, что здесь Оrlika дала именнно логическое объяснение. И для этого не пришлось выходить на иной уровень. Просто и красиво. Я до этого не додумался..... Да ладно! не прибедняйся:) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Iskatel-0 Posted March 24, 2011 Share Posted March 24, 2011 Да ладно! не прибедняйся:)Ты думаешь я знал это и не сказал?Сомнительно.... Так что дело не в прибеднении, а в том , что Камилла где-то была и права. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Рамина Posted March 24, 2011 Share Posted March 24, 2011 Ты думаешь я знал это и не сказал? Сомнительно.... Так что дело не в прибеднении, а в том , что Камилла где-то была и права. Никто ж не говорил, что она не права. Но она черезчур закопалась в схемах и определениях, и совсем оторвалась от реальности жизни, где имеет значение не только сухая теория определений Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kamilla Posted March 24, 2011 Share Posted March 24, 2011 Просто и красиво.Не могу не согласиться. Так и есть. Одно удовольствие читать.Это повлияло на твое мнение или на что-то еще?Поначалу я засомневалась в правильности своих выводов. Но потом поразмыслила...то и влечение нельзя назвать чистым. Оно смешанное всегда, просто у кого-то более выражена одна направленность, у кого-то - другая, а у третьих обе в одинаковой степени. Поэтому если человек меняет ориентацию (Что для меня звучит странно по определению), то ему не нужно избавляться от своего влечения. Он и не избавляется от него, он просто начинает "выпячивать" то, чего в нем присутствует в меньшей степени, и гасить то, что до сих пор доминировало.То есть ты говоришь о том же, что и я: Поскольку ориентация делиться на три вида, следовательно, должно существовать три вида влечения. Различие этих видов должно происходить со стороны их направленности, а не оттого, кто именно влечение имеет. То есть, разделение влечения по принципу "больше - меньше", "сильнее - слабее", "выраженнее - смазаннее", мужского типа - женского типа(если такое разделение есть) - такое разделение не проходит. Поскольку оно именно со стороны того, кто его испытывает. Плюс к этому должно имется разделение по принципу качества. Как, например, сорта яблок. То есть у гомосексуалистов влечение должно быть одно, у гетеросексуалов - другое, а у бисексуалов - третье. Такое существует? То есть, если внести твои корректировки, то получается, что у каждого человека изначально присутствует три вида влечения, качественно отличных друг от друга. Но конечный этап всё равно получается такой: То есть у гомосексуалистов влечение должно быть одно, у гетеросексуалов - другое, а у бисексуалов - третье. Такое существует? Этот вопрос остаётся. Я очень сомневаюсь, что в зависимости от ориентации люди испытывают разные влечения.На мой взгляд разница обуславливается на индивидуальном уровне и, возможно, на половом по принципу того, кто именно влечение испытывает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kamilla Posted March 24, 2011 Share Posted March 24, 2011 Слав, помнится, ты предлагал рассказать про философию Инь - Дэн - Янь. Если не трудно, просвети. Но только попроще как... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.