dama_tref

Реабилитационный центр?

ага...

Аня, коммунисты были, и сегодня есть. НО! Когда заполняешь множество анкет на получение права на жительство или гражданство, есть там пункт о членстве в компартии. И этот пункт может запросто закрыть доступ в Штаты. По усмотрению чиновника, которому попадет анкета. И фиг что докажешь. Ибо, участие в компартии в Америке, мягко говоря, не приветствуется. А местные коммунисты от советских отличаются, как небо и земля.

Я уже знаю... )))))

 

Кстати, в свете всего описанного выше и раздел Европы после ВМВ тоже лично мне кажется весьма и весьма показательным.

Вообще Черчилю с Рузвельтом надо отдать должное -- умнейшие мужики были!!! Титаны!

 

Смотрите, как интересно они поделили территорию: все славянские государства -- Польшу, Югославию, Болгарию с их извечными пьяницами-горлопанами отдали Союзу. Всё равно они в мире большой погоды никогда не делали, а головной боли от них было -- хоть отбавляй! Так вот взяли и избавились от ненужного балласта.

Извечно задиристую Германию, разделив и отдав Союзу половину, лет на 100, как минимум, выкинули из списка угроз их благополучию. Ну, и Венгрию, всю жизнь смотревшую в рот Германии -- тоже туда же, под крыло Союзу. Дабы им самим жить не мешала, а Союзу была постоянно, как ёрш в штанах.

Румыния и Молдавия -- и без того были практически одним и тем же... Опять же -- горцы! Толку от них -- никакого, одни хлопоты.

 

И всё... И жили себе припеваючи, пока Союз в своём послевоенном величии загибался. Всё складывается, как мозаика. )))

Я сейчас попытаюсь объяснить, что я имела в виду, говоря, что воевали именно с Союзом и Сталиным, и чем моё личное открытие отличается от официальной версии... по-крайней мере от того, что мне вбивали в голову в школе.

Не бейте ногами -- это исключительно мой личный взгляд на вещи, исключительно моё личное мнение. Основанное на всём, что я видела, слышала и с чем столкнулась в жизни за мои почти 48 лет. Может оно и будет выглядеть путанно и не слишком убедительно для кого-то, но именно в этом виде оно, наконец, уложилось в моём сознании. И с тех пор не только не противоречит тому, что я продолжаю наблюдать, но лишь утверждает меня в этом моём мнении.

 

Выражать свои мысли буду, как получится -- так что Шанычу и прочим нашим психологам и психиаторам будет где разгуляться... )))

Постарайтесь не слишком обижаться на мою терминологию. Я не имею в виду обычных простых людей. Я лишь пытаюсь показать канву этой большой политики как я её вижу.

 

Итак...

Нам говорили, что была борьба идей и капиталистический мир хотел уничтожить саму идею коммунизма.

Может так и было во времена гражданской войны и Антанты... Но коммунисты всё-таки победили тем или иным путём. Пришлось с ними как-то мириться. Тем более, что тут и НЭП последовал и вроде как Запад начал несколько успокаиваться -- во всяком случае, худо-бедно признали новое государство.

Но вот началась коллективизация. А вместе с ней и голодомор и очередная волна репрессий. Запад увидел, что новое государство буквально купается в крови своих собственных граждан и, естественно, испугался. Оно и понятно -- кому охота водиться с маньяком-убийцей? Дурной пример заразителен. А вдруг и своим придуркам того же захочется?

Далее -- селькое хозяйство благополучно уничтожили, но при этом усиленными темпами пошли развивать промышленность... Что это означает? Чем может грозить? Только одним -- усиленным наращиванием оружия.

Далее репрессии приняли и вовсе массовый характер -- сосед "стучит" на соседа, муж на жену, сын на отца и т.д. Что видит Запад? Он видит огромную странищу, с мощнейшим военным потенциалом, полностью охваченную парано(й-?)ей. Кому нужен сумасшедший огромный бугай, вооружённый до зубов, живущий за соседней дверью? И ведь мало того, что он сидит за этой дверью, но он уже и в подъезд начал вылезать и с местными хулиганами связался и вот-вот организует целую банду по всей улице, в районе, в городе...

Запад срочно начал искать такого же придурка, но всё-таки с меньшими габаритами, чтобы стравить этих двух озверевших идиотов. И нашли... Гитлера. Благо Россия из покон веков воюет с Германией... Т.е. Западу даже и усилий никаких особых не надо было прикладывать, чтобы столкнуть их лбами. Вот вам и Мюнхенское соглашение готово.

И вот Меньший Придурок (Германия) решил перехитрить Большого (СССР), а может, если повезёт, то и всех остальных тоже, и заключает этот пакт Молотова-Рибентропа. С одной стороны -- усыпляет бдительность сумасшедшего громиллы СССР и выигрывает время для подготовки удара. А с другой стороны, если Большой Придурок всё-таки разгадает планы Меньшего, то территория всё равно будет поделена и Меньший Придурок по-любому останется не в накладе.

А вот теперь и Запад увидел, что малёк лопухнулись, но решили всё же посмотреть, как дальше будут развиваться события. Поэтому Гитлеру и дали практически без припятствий прокатить через пол Европы.

Большой же Придурок в это время тоже готовится к захвату всяких там Польш и Прибалтик и в очередной раз решил подчистить свои ряды -- чистки армии, расстрелы практически всего ком.состава. И в этот момент Меньший Придурок и дал в лоб ничего не подозревающему Большому -- 22 июня 1941-го года.

Большой, ослабленный собственным уничтожением армии, не восстановленный до конца после разрухи гражданской войны, с гуляющим голодомором и элементарным отсутствием жрачки -- сельское хозяйство же сгубили -- пошатнулся, но в это время до Запада, наконец, дошло, что если Большому не помочь, то тут и самим как бы не пришлось юшку утирать. И появились лендлиз и второй фронт союзников.

Цель достигнута -- Маньяку-Убийце больше не до создания банд, свою бы шкуру спасти... А потом можно будет и Изменщику Коварному морду намыть.

 

В итоге... Большой свернул-таки шею Меньшему, но при этом и сам изрядно ослаб. Он ещё харахорится и чего-то там матерится, но былого ужаса уже не вселяет. Начинается эта забавная игра -- меряние тем, у кого больше выросло -- или как её ещё называли "Холодная война".

И вот пока в Союзе действительно мерялись и пёрли всё, что плохо лежит ото всюду, откуда можно и нельзя, Запад себе потихоньку развивался и поглядывал, поджидая удобного случая, когда можно уже будет подойти, дать по роже и убедиться, что "у Богатыря гадюки туловище вплоть до самой шеи отъели" (Салтыков-Щедрин "Богатырь") -- 1990 год и далее...

 

Вот таким образом я всё это вижу.

И никто на самом деле с идеей не воевал -- на Западе не настолько дураки. Они как раз совсем напротив -- взяли и использовали из неё всё, что сочли для себя полезным.

 

Я помню тот шок, который я испытала где-то в середине 70-х, когда мне отец рассказал, что в Америке, оказывается, есть Коммунистическая партия. Я вам передать не могу, насколько я была потрясена! Как это, в США -- и коммунисты?! И их никто не вылавливает, не расстреливает, не сажает в тюрьмы?!! И даже более того -- они существуют вполне открыто и легально?!!! А какого же они тогда не делают революцию? Почему живут себе в этом "загнивающем" капитализме? Они, что, разве не знают, что он уже почти ушёл в прошлое? Почему не идут вперёд, в Коммунизм, в светлое будущее?

Что поделать? Я была обычным, нормальным подростком, выращенном и верящем всему, чему меня учили в школе, по телевизору, в фильмах и книгах... В моей голове это не помещалось... А потому я постаралась особо на этом не концентрироваться и вскоре настолько перестала об этом думать, что и вовсе забыла.

А потом этот перезд, когда вообще крыша совершенно отчётливо потекла после всего, что с нами произошло на горячо любимой Родине, и после всего, что увидели здесь. Я помню тот почти атомный взрыв в голове, когда я вживую увидела воплощённые совершенно все наши советские лозунги, которые в Союзе так и остались лозунгами, а здесь стали нормальной реальной жизнью.

 

Вот поэтому я и говорю, что воевали не с коммунистами и Коммунизмом, а Союзом, как совершенно бесчеловечной системой, и Сталиным, её породителем.

Нет...

 

Но где-то раньше писала, что не веришь официальной истории...

Сань, а ты какую именно сторону этой "официальной истории" имеешь в виду? Может мы с тобой одними словами говорим о разном?

 

А так же отрицала то, что СССР воевал со всей Европой...

будь то побежденной или добровольно присоединившейся к фашистам.

В этой теме? не нашла. Специально сейчас пересмотрела все свои посты.

Есссесна...

 

Пакт о ненападении - подписан 23 августа 1939 г...

 

А че по твоим сведениям?

Сань, так я и написала раньше, что всё это лично мне представляется звеньями одной цепи -- пытались свалить Союз со Сталиным во главе. Хотя вроде ничего нового в этом утверждении нет.

И тем не менее, даже здесь есть профашистские организации...

Оль, так я именно это и имею в виду.

Саш, а ты на дату-то посмотрел? Я ведь специально её выделила и подчеркнула.

Анют.

 

Да при чем тут Сталин к аншлюсу Австрии или оккупации Чехии?

Мы говорим об этом -- Мюнхенское соглашение 1938 года -- или о чём-то ещё?

И что же? Мы же в одно время ТАМ были . Я всё хочу понять влияние тех разговоров и слухов.

ТАМ -- это где? Буквально несколько дней назад Орлика, Снежная и Полынь опять со мной спорили, что я, дескать, люблю "приукрашивать" действительность... Вопрос лишь -- о какой действительности кто из нас говорит? Где?

При том, что вижу эти проявления среди молодежи в России, в Германии и даже в Израиле. почему-то смею предположить, что это пробелы именно в родительском воспитании, в безразличии и даже пренебрежении родителей к тому подвигу (не побоюсь этого слова) который был совершен советскими солдатами и теми, кто активно был на нашей стороне. Детям трудно что-то навязать, особенно из учебников, а вот личный пример, личное отношение весьма способствует формированию мировоззрения.

Алён, Россию и Германию я ещё как-то могу понять, как бы дико это ни звучало. Но Израиль-то тут каким боком оказался?

Вот это и есть элементы информационной войны. Не было таких записок. Не могло их быть. В принципе. А слухи были.

Саш, мне и без слухов хватало выше крыши того, что я своими собственным глазами видела.

Каждый видит и знает - свое...

 

Я хорошо помню Гомель в 1965 г ...я тогда много сравнивал

фото 1945 и тот город, который я видел в те дни...

 

А что до "гуманитарной" тушенки - я, Аннушка, за ней

- не ходил...мне бы такая идея просто в голову не пришла...

т.е. - гордость бы не позволила...

 

Откуда же мне знать - что в ней было?

Саш, а я бы может и пошла -- мне уже не до гордости было -- да до нас её не довезли...

Понимаешь, Анюта.

 

Может тебе бы стоила не с Пакта начать а с Мюнхенского сговора?

Он и по времени раньше был...да и по результатам - был намного

более и важным и агрессивным...

Саш, мне это всё представляется звеньями всё той же цепи -- Гитлера поддержали просто потому, что он показался менее опасен, чем Сталин и ко. И в общем-то оказались правы по большому счёту. С Гитлером оказалось справиться проще, чем с такой махиной, как Союз нерушимый под славным руководством Отца всех времён и народов.

Да...

Для Советской армии - среди этих цифр - немало позорных.

Но как-бы то ни было - в конце был Берлин.

А что было ПОСЛЕ него?!! Не помнишь? Или просто не знаешь?

 

Про посылки с гуманитаркой в начале 90-х, где в банки с надписью "тушёнка" были закатаны свиные уши и хвосты и приложены записки "победителям от побеждённых", ни разу не слышал? А я слышала... И ещё кое-что видела... чего бы лучше никогда не видать!!!

 

Вот только - ты - помнишь...а я - горжусь...

Ты прав. У меня гордиться уже больше не получается.

Да ты всё никак понять не можешь, что пол Европы встало на сторону Германии, пол сдалось, отсюда и потери небольшие.

Вот для кого как, а мне всегда этот вопрос казался очень спорным в том плане, что нам в школах объясняли, что эти пол Европы встало на сторону Германии из трусости и жополижества перед Гитлером. Даже в школе мне это казалось по-меньшей мере странным. Что, настолько были идиотами, что решили, что их жизнь действительно останется без перемен? Не думаю... Так чего же они на самом деле испугались? Уж не вот этого ли?

 

пакт Молотова — Риббентропа) — межправительственное соглашение, подписанное 23 августа 1939 года главами ведомств по иностранным делам Германии и Советского Союза. Со стороны СССР договор был подписан наркомом по иностранным делам В. М. Молотовым, со стороны Германии — министром иностранных дел И. фон Риббентропом.

 

Стороны соглашения обязывались воздерживаться от нападения друг на друга и соблюдать нейтралитет в случае, если одна из них становилась объектом военных действий третьей стороны. Участники соглашения также отказывались от участия в группировке держав, «прямо или косвенно направленной против другой стороны». Предусматривался взаимный обмен информацией о вопросах, затрагивающих интересы сторон.

 

К договору прилагался секретный дополнительный протокол о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе на случай «территориально-политического переустройства». Протокол предусматривал включение Латвии, Эстонии, Финляндии, восточных «областей, входящих в состав Польского государства»[1] и Бессарабии в сферу интересов СССР, Литву и запад Польши — в сферу интересов Германии.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%...%B7%D0%BE%D0%BC

Так может ему именно потому и дали пройти, чтобы не пришлось иметь дело с чем-нибудь по-хлеще, чем нацисты и СС? Может угроза с востока оказалась куда опаснее, чем Германия?

Ведь дело-то было в 39-м году! И особенно "весёлая" жизнь в Союзе, начавшаяся в 33-м году, была в самом разгаре... Кому хотелось такое же иметь у себя в доме?

 

Вот и встаёт опять тот же вопрос -- так чья же вина-то была на самом деле?

Да где угодно их отечество сейчас, а учить и объяснять им мы обязаны! И в первую очередь своим примером и своим отношением. Никому не пожелаю увидеть сына или внука марширующим под свастикой. А это вполне реально, если ребенок не узнает от мамы с папой ху из ху. В школе УЖЕ не научат.

А ты говоришь забивать голову не нужным...

А разве в ваших школьных учебниках начали прославлять нацистов? Или в чьих-то ещё? Причём тут свастика?

Что-то мне даже спорить с Аней не хочется. Ну, наплевать ей на своих предков, неважно ей, кто победитель, и кто виноват, та и пусть. Это её проблемы... И вряд ли мы её переубедим, если она даже сама историю своей страны и своих предков не знает и знать не хочет...

Оля, на МОИХ предков мне не наплевать и их историю в известных пределах я знаю. Равно, как и их рассказы о войне.

А всё остальное, ты права -- меня мало волнует. Всё остальное -- это политика чистой воды. Сегодня эти сильнее и они будут правыми в глазах мира, завтра -- другие. И ничего ты с этим не поделаешь.

Ну...вот тут, Ань, и корни спора...

 

Ты согласна, забыть своих предков...я - нет...

Саш, я тоже своих предков помню. Может не так глубоко, как ты -- всего-то до 6-го колена вглубь веков... И всё же...

 

Но я не хочу больше вспоминать тот бред, который нам насаждали в школах, фильмах и книгах, что Сов.армия -- самая чистая, благородная и сильная в мире. Все армии одинаковые по той простой причине, что состоят из простых обыкновенных людей.

И умолять заслуги всех остальных или провозглашать эксклюзивными героями в ущерб кого-то я больше не хочу.

 

Все погибали больше или меньше -- и французы и американцы и русские и англичане и украинцы и испанцы -- ВСЕ! Вот им всем я и говорю одно ОГРОМНОЕ СПАСИБО! независимо от национальности и места проживания.

Нереида, это слишком ёмкий разговор, чтобы обсудить это всё в 2-3 постах.

Но чисто навскидку... Для начала если сравнить дома престарелых в той же Германии, в Штатах и в России, как ты думаешь, в чью сторону будет перевес?

Если сравнить обеспечение государством ухода за стариками на дому, в чью сторону будет перевес? И главное -- ПОЧЕМУ?

Про вторгнуться в Штаты - сильно) Или в прошлом веке Атлантического океана не было?

Ну, вообще-то немецким подлодкам, например, Атлантический океан или какой другой -- не помеха.

 

Считаю, что про Вторую Мировую нельзя забывать. Ни в коем случае. Миллионы людей погибли. Нельзя, чтобы такое повторилось.

Так про неё вроде и не забывают.

Не могу согласиться.

Вы бы на немцев посмотрели. Они родителей в дома престарелых сдают без раздумий. Среди наших это редкость.

Где именно редкость? И почему? Если за нехваткой этих самых домов престарелых, то это одно... Если из боязни, что человеку не будет предоставлен надлежащий уход, то это другое. А если действительно из великой любви и замечательных отношений в семье, то это совсем даже третий разговор.

 

О какой стране мы говорим?

 

Между прочим, всего 3-4 месяца назад я сама лежала в доме престарелых, если его можно так назвать, применяя это понятие к НАШИМ, американским условиям. Так я тебе скажу -- 2/3 населения этого дома престарелых были именно русские... Ну, или русскоязычные, если тебе угодно.

Есть официальные европейские данные потерь всех во 2-ой мировой. У СССР потери превышают в несколько раз, чем все потери Европы и Америки вместе взятые. Да и Нюренбергский процесс вроде ещё никто не переписал.

И кстати, не совсем поняла этот скрытый упрёк по поводу того, что Союз понёс самые большие количественные потери.

Во-1, хорошо было бы выяснить для начала процент этих потерь к плотности населения в этих странах. Тогда и можно было бы говорить о настоящих потерях.

И во-2, а кто виноват, что такая огромная и сильная страна, как Союз, вообще допустила врага на свою территорию?!!

 

Почему фашисты не вторглись в Штаты? Почему они не смогли пересечь границ В.Британии? Что, мало Англию бомбили, что ли? Но ведь так и не смогли вторгнуться... И сравни площать той же Англии и Союза, сравни численность населения этих стран.

Ну, и кто же тогда виноват на самом деле?

Да что ж у тебя за мания всё нас убогими выставлять? За других не скажу, а мне есть кем гордится в своём роду и меня это совсем не мучает. Спасибо мне ни от кого не нужно. А кому мне спасибо сказать? Россия рассчиталась с Америкой по ленд-лизу в начале 21-го века. Просто так СССР во 2-ом мировой никто не помогал. Америке за что я должна сказать спасибо за 2-ую мировую? За то, что они сотворили с Хиросимой и Нагасаки? Да уж, героический поступок.

 

 

Есть официальные европейские данные потерь всех во 2-ой мировой. У СССР потери превышают в несколько раз, чем все потери Европы и Америки вместе взятые. Да и Нюренбергский процесс вроде ещё никто не переписал.

Наташ, вообще-то не я поднимала эту тему, потому мне и не совсем понятны твои притензии в попытках выставить кого-то кем-то. Знаешь, кто обычно возмущается громче всех и требует каких-то признаний своих заслуг? Те, кто сам глубоко в душе не слишком уверен в своём праве претендовать на всё это.

Когда человек уверен в своих правах, то ему глубоко по барабану кто и что говорит. Он знает правду -- и ему этого достаточно.

 

Чего вы все так испугались, когда я написала, что предоставляю своему сыну право самому во всём разобраться? Я впервые разве это пишу? Или для вас всех имеет такое огромное значение, что именно для себя решит мой Тёмка?

Что изменят все эти наши вопли на виртуальных форумах в представлениях даже родителей, так же, как и я, разочаровавшихся в том, что им годами вбивали в головы? А чего уже говорить за детей? У них своя жизнь.

 

Каким образом что-либо изменится в жизни российских ветеранов от того, что тот же самый Тёмка поверит или не поверит американским учебникам по истории? К слову сказать, совершенно не уверена, что он их вообще хоть раз в глаза видел.

 

Поэтому и смысла всех этих ваших возмущений я не понимаю.

Меня волнует. Мне очень обидно за целое поколение ветеранов. Стараюсь детям донести правдивую информацию о тех временах, и о войне в частности. Они должны знать, что происходило, что пережили их дедушки и бабушки, и прабабушки и прадедушки.

Оль, мне гораздо обиднее, когда этим ветеранам элементарно жрать нечего! Когда их вышвыривают из их квартир, убивают за жилплощадь...

 

Слава Богу, ветеранам, проживающим в Штатах этого не грозит. Так что все эти ваши возмущения и притензии малость не по адресу.

Мой сын знает, что Россия, из которой мы уехали -- это страна, в которой он вряд ли бы выжил. Поэтому и уехали. И какая разница, победила Россия в ВМВ единолично или вместе со всеми остальными, если ему там не оказалось места в любом случае?

Да, он благодарен за то, что остановили эту коричневую чуму. И какая разница, кто это сделал? Сделали -- и спасибо! ВСЕМ!!!

Зачем было вообще искать встречи с отцом, который ею никогда не интересовался... я бы не стала.

Просто у американцев отношение к семейным связям несколько иное, чем у нас. Более традиционное, что ли... Не растеряли они ещё этого понятия "семья" и его значения.