ЛилАх

На самом деле мне эта моя привычка очень нравится.

Тогда почему ты назвала ее скверной?

Я не делаю никаких выводов. Я просто спрашиваю то, что мне не понятно,))))))))))

Ли, у меня очень скверная привычка - я всегда пытаюсь увидеть обратную сторону медали. Это не всем нравится. И тебе тоже.

С чего ты взяла, что мне в тебе что-то не нравится?

Я что, жениться на тебе собираюсь?

Или ты прямо-таки обязана всем нравиться?

Гляжу, что ты сама себе не нравишься, опять свою, совершенно нейтральную, привычку обозвала скверной!)))))))))))))

Но мне кажется, что я тебя понимаю, почему так...

Правда, это оффтоп...

Кто о чем.

Я о жизни, а народ о философии.

Только зачем противоставлять все это друг другу - нипанятна.

Грустно от нежелания понять собеседника.

Омега. у меня есть желание понять собеседника!

Давай я тебя пойму!

А что понять?

Che Kryz, можно, я унесу твою историю на свой форум?

У нас там тема, где она очень нужна...

Анечка, Я тебя понимаю, все это очень тяжело и больно.

Ты сможешь привыкнуть к мысли, что ничего не поделаешь?

Если сможешь, тогда тебе станет легче.

Прости их, они очень тяжело живут, тяжелее, чем ты.

Есть много людей, которые тебя любят...

Я понимаю, они не заменят...

Но все равно, постарайся простить.

Потому что если ты не простишь их, им будет еще тяжелее.

Пожалей.

Ли, я поняла о чем/ком ты. Оценила. )))))))))))

Блинн!!

А о ком я? Хоть намекни!

А то я-то не поняла.)))))))))

А тебе не кажется, что если человек только задумался - уже прогресс есть?

Это обязательно.

Только ничто не указало (мне) на то, чтобы кто-нибудь задумался...

Но и мы, хочется верить,.... в чем-то продвинулись... не может быть, чтоб совсем нет....

А я не верю, что кто-то в чем-то продвинулся.

Чтобы убедиться, можно еще раз перечитать тему.

С тем, что мы наговорили и навешали причины на обстоятельства,

а не на себя, никуда не продвинешься.

Тогда придется посмотреть на себя без очков и признать неприятные вещи...

 

С целью бы определиться.... не теоретической, а реальной.... иначе пустой разговор...

И тут я согласна с тобой!

С одним возражением, не каждый готов признать, что дело в нем самом...

Ему, непризнавшему, будет именно непонятно.

Я пробовала заводить разговор с реальной целью, не получается.

Главное возражение: я не готов\а к душевному стриптизу

(словечко подхватили для определения внутренней работы,

которое сразу бросает ее в негатив).

Вот и все.

Помешали пластмассовой ложечкой в стакане и все на этом...)))))))

 

В смайликах улыбки не нашла, мне ее не хватает...

Хоть кто-то услышал...

Я тоже услышала, искатель1.))))))))))

И согласна с тобой.

Я сейчас увидела, что мы говорили о разном.

Просто без привычки сначала определиться в понятиях

разошлись во мнениях так далеко.

Почему же, я, например, написала. Постинг 48.

Да что мы, Трефа, можем найти-то?

Когда даже объясниться путем и то трудно...))))))))))))

Эхх, не сумела я, Трефа, объяснить тебе свой взгляд на этот мир... агрессии.((((((((((

беря на себя чужое, мы себе же и копаем яму! Нам элементарно садятся на шею и в моральном и очень часто в материальном плане. Но в моральном всё же чаще, потому как не так видно, но проще ткнуть носом в нашу непреданность или негостеприимство или ещё какое не-.

Логично. Но тогда чего же обижаться, да еще и высказывать обиду?

ты просто представь и проживи на минутку эту ситуацию, что тебе некого стало приласкать -- никто не хочет твоей ласки и все, АБСОЛЮТНО ВСЕ от неё отказываются!

Зачем же мне намысливать ситуацию? Вот когда она будет (пытаюсь вообразить!), тогда и думать буду, в чем дело!)))))))))

Нельзя кого-то впустить в свое сердце, если оно не открыто. А, если оно открыто, то нужно быть готовым к боли. Но только тогда оно живое. Независимое сердце холодно и равнодушно.

Омега, до сих слов ты говорила о себе, верно? Надеюсь, что и процитированные слова тоже о тебе? Или ты хочешь распространить свой опыт на всех?

 

Не всегда можно правильно сказать словами то, что на душе. А вот почувствовать можно. Но для этого не надо быть равнодушным.

Я согласна! Только всегда остается сомнение в точности почувствования. Иначе не было бы немеряной тучи примеров этому.

А по поводу намеренных обид - может их было бы меньше, если бы немного снизить независимость и больше чувствовать другого, т.е. хоть капельку зависеть от его желаний?

А без зависимости никак? Она обязательна обижающемуся? Может, он тоже возьмет на себя ответственности немножко, хотя бы для того, чтобы переспросить?

Я не говорю, что полное растворение в другом это хорошо.

А где границу ставить будем? Каждый свою? Или договоримся? Вот досюда - я зависимый, а отсюда - уже нет?

Но значимые для нас, любимые наши всегда будут влиять на нас. Если они есть, конечно...

Есть, еще как есть! И влияют! На чувства, на мысли, на распорядок дня, на черт-те что еще!

Но не на зависимость.

Я просто хочу делать для них что-то. И мне не приходится делать это против своей воли.

И они мне за это ничего не должны, я свободна и они свободны.

Это понимание далось (и дается по сей день) мне довольно дорого.

Я уже где-то привела слова Ф.Перлза, мне они очень близки:

"Ты делаешь свое.

Я делаю свое.

Ты в этом мире не для того, чтобы соответствовать моим ожиданиям.

Я в этом мире не для того, чтобы соответствовать твоим.

Ты - это ты, а я - это я.

Если нам случится встретиться - это прекрасно.

Если нет - этому нельзя помочь".

 

Я прошу прощения у тех, кто не понял моего запутанного, наверно, объяснения себя.

Переспросите, я попробую еще.

Танюш, а вот и неправда! Это ты один раз не пострадаешь, другой... А если эти отказы будут повторяться из раза в раз -- ещё как начнёшь страдать!! Вот тогда ты и почувствуешь эту самую зависимость.

Трефа, мы с тобой говорим каждый о себе, верно? И пока ты говоришь о себе, я тебя понимаю.

Но вот когда ты начинаешь говорить о том, что чувствую или почувствую я, тут у меня моск атказывает!)))))))))))

Тюююю, Таня!!! Ещё какая зависимость!!! Самая натуральная! Только в зависимом положении, на твой взгляд, оказывается кто-то другой. Тот, кого ты ласкаешь. А на самом деле по прежнему -- вы оба!

Ты не поняла, может, Трефа?

Я могу не делать этого.

Я говорю о побуждении.

Но если не делаю - не страдаю от этого.

настолько и ситуация негативна и откуда же тогда взять столько любви, чтобы перевернуть её в позитивную, если там позитив почти на нуле? Где взять столько любви, чтобы остановить это зло и не дать ему пойти дальше? Идеализмом занимаетесь, други мои! Самым натуральным идеализмом!!!

Трефа, всегда остается единственное и неизменное - взять на себя свою часть ответственности за ситуацию.

Что мы и делаем, в общем-то, только часто запаздываем. Надо бы брать пораньше.

А то расплата неизбежна.

Я все время о себе, о своем опыте.)))))

Бывают ситуации, когда ты вынужден общаться с манипулятором, сослуживец тебе он или родственник и поэтому вопрос продолжать отношения или нет, увы, не возникает.... и тут уже вопрос кто кого...

Ясно, бывает. Выстраиваешь приоритеты и действуешь...

Желание и зависимость -- да, это несколько из разных категорий, хотя и достачно близко, а вот потребность и зависимость -- это два конца одной палки...

Понятно. Ну тогда и моя потребность вдыхать кислород для жизни - тоже зависимость.

Да ну тебя, Трефа! Все смешала в кучу!))))))))))))))))

Не кажется ли вам, что полная независимость сродни равнодушию?

Совсем нет. Это опять смещение понятий. Кроме независимости, у меня есть еще сочувствие, желание помочь, просто приласкать человека, который в этом нуждается. Если человеку плохо, я не буду плохеть вместе с ним, я буду искать и предлагать помощь.

Это зависимость?

Я не завишу от настроения близкого человека.

Правильно.

Мне хорошо, у него проблемы, но мне это пофигу. Независимо. Просто приму меры, чтобы его настроение не повлияло на мое.

Не так. У него проблемы, я буду сочувствовать, искать пути преодоления, мое настроение - сочувствие, мобилизация и действенность.

Я не завишу от всех вокруг.

Правильно.

Мне не будет больно, но и не будет до умопомрачения хорошо.

Не так. Я не знаю сегодня, как мне будет завтра. И вчера не знала, как будет сегодня. Может, буду смеяться от радости, а может, поплачу от какого-нибудь своего горя...

Потому как я сам в себе.

Это хорошо бы! Только трудно...

Лилах. Тебе никогда не говорили, что ты порой можешь обидеть человека? Тебе все равно? Ты не зависишь от этого?

Говорили, еще как говорили! Но что же я могу поделать? Я не намереваюсь специально обидеть. А как знать за другого человека, на что он может обидеться, когда "чужая душа потемки"? Лучший способ выяснить, поговорить об этом.)))))

Тогда зачем тебе люди? Наблюдать и делать выводы - холодно и расчетливо?

Мне люди затем, чтобы помнить, что и я - человек. Так мне думается сейчас. Наблюдать - да. но выводы делать - это увольте. Кто я такая, чтобы делать выводы?

(Извини, не хотела обидеть, просто немного аллегории для яркости образа... да еще, если честно, наблюдения за своей жизнью)

Что ты, я не обиделась.

Я сейчас подумала, вряд ли я когда обижаюсь.

Знаешь, люди редко когда хотят специально обидеть.))))))))

Но при этом плохое плохим и останется и не перевернёшь ты его в хорошее, как бы тебе этого не хотелось по одной простой причине -- потому что это плохое в ДРУГОМ человеке!!! И ты не сможешь никакими способами заставить его поступать честно и по совести просто потому, что это ДРУГОЙ человек.

Трефа, ты права. Только возьми во внимание. что тот, другой человек - для себя хорош и он считает, что не поступает плохо.

Как бы он ни был виноват для тебя, это не его проблема.

А твоя, что он все еще рядом.

Я понимаю, что на практике все сложнее, что трудно внутри ситуации посмотреть на нее со стороны.

Это тоже задача. И кто виноват, что мы не умеем этого делать?

Не говоря о том развенчивание манипулятора требует определенной сноровки...

А я не люблю вскрывать и развенчивать манипулятора.

Это не моя беда и он не просит меня об этом.

Просто я делаю свои выводы.

И тут, как в любом конфликте, если хочешь продолжать отношения, то стоит поговорить об этом.

Если не хочешь, то и пусть идет...

Вообще-то, манипуляция -- это передвижение.

А вот как объясняет это действие психологический словарь:

Манипуляция психологическая (manipulatio — пригоршня, горсточка, ручной прием) — вид психологического воздействия, используемого для достижения одностороннего выигрыша посредством скрытого побуждения партнера по общению к совершению определенных действий, предполагает известный уровень сноровки и мастерства при его проведении.

 

Стремление манипулятора к достижению одностороннего выигрыша отличает М. п. от внешне схожих с ней приемов косвенного воздействия, характерных для психотерапии или воспитания.

 

Скрытым характером воздействия М. п. отличается от иных видов психологического вторжения — принуждения и уничижения. Как правило, сокрытию подвергаются не только цели, интересы или намерения манипулятора, но также и сам факт преследования им иных, кроме декларируемых, целей. На факт квалификации воздействия как манипулятивного не влияет, организуется ли оно намеренно или возникло спонтанно, неосознанно.

 

Побуждение партнера представляет собой привнесение дополнительного мотива в контекст желаний адресата, навязывание мотивационной «нагрузки», в конечном итоге изменяющее его первоначальные намерения. М. п. возникает тогда, когда манипулятор придумывает за адресата цели, которым тот должен следовать, и стремится внедрить их в его психику.

Отсюда