Странник

Да вот жеж! От себя не убежишь.)) Если сам себя назначил особенно.))

Так Вы мне, Странник, нравитесь! Ну прямо литературный персонаж из книг, какие люблю.))

Вы извините, этот вопрос для Вас важен, а я со смешками, но улыбаюсь всё время, когда эту тему читаю. От удовольствия тоже.))

 

Вот Вы знаете, меня зовут Ольга. Была одноимённая княгиня на Руси, сыгравшая немалую роль в принятии Русью христианства. Способы мести канонизированной христианки особенно впечатляют. А ходят ещё слухи, что исторически это не её настойчиво замуж звали, а ей самой уж очень хотелось...

 

А ещё всё время думаю о том, ради какой такой цели на планете вырубаются леса? Что такого нетленного написано на изготовленной бумаге? И китайцы вполне уже могли бы начать пользоваться вилками, а не деревянными палочками. И спички - зло.))

 

А ещё (это было сравнительно давно), слышала такое известие, что на китайских молокозаводах в молоко добавляли меланин для повышения показателя жирности. Представляете? Так делали все. И думала всё время - как же так можно? Своих же детей травить ради чего?

 

Самое главное ещё забыла. Что фармацевтика - результат деятельности доктора Менгеле. Что любое производство (даже пищевая промышленность) - выкидыш военных технологий. И я не могу во всём этом совсем никак не учавствовать.

 

Ну и не один ещё можно подобный пример найти. Так вот какую долю личной ответственности за всё за это я должна ощущать? Чтобы это уж совсем не превратилось в клиническое...)

Ольга, прежде всего, спасибо за добрые слова в мой адрес!

 

Вы подняли массу, я бы сказал, глобально-философских вопросов, и наверно, Вы правы - и в вырубании лесов, и в обнищании африканских племен, и в развитии фармацевтической промышленности виноваты евреи. И пора бы их всех призвать не столько к личной, сколько к коллективной ответственности. И потребовать от государства Израиль денежной компенсации за причиненный материальный ущерб. )))))))))))

 

Мое желание было куда скромнее: отделить "зерна от плевел" и заодно узнать, как мои соотечественники из обоих близких мне стран: России и Израиля отнесутся к поставленному в заглавии темы вопросу.

Слава, мне, чтоб завестись, этого более, чем достаточно.

Я с удовольствием бродила с тобой, Аленкой и Алесем по старым улочкам Иерусалима и, надеюсь, не в последний раз. Если рассоримся, это врядли будет возможно.

Рая, не заводись ))))))))))

Приедешь в Иерусалим - поговорим, если будет интересно.

а попав в Иерусалим получал по записке такую же сумму

Вряд ли тамплиеров можно "обвинить" в столь примитивном бескорыстии. Паломник из Генуи получал свои деньги за минусом "банковского процента".

Ну, у него по крайней мере есть шанс :)

Некоторым удавалось добежать до берегов Мертвого моря http://www.bg-gallery.ru/images/1742/HuntW_TheScapegoat3.jpg

Но там уже шансов не было ))))

В каждом коллективе(человеческом,зверином) есть без вины виноватый козёл отпущения.Евреи-козлы отпущения в планетном масштабе.Таков закон коллектива.Евреям не повезло.

А вы знаете, откуда взялось в русском языке это крылатое выражение?

В Судный день, после молитвы в Святая Святых иерусалимского Храма к первосвященнику подводили двух совершенно одинаковых козлов. В специальной шкатулке хранились два жетона. Первосвященник, не глядя, вынимал их. На одном из жетонов была надпись «К Богу», на втором – «К Азазелу». Тот из козлов, которому выпал жребий быть посвященным Богу, отправлялся на храмовый жертвенник. Участь второго была печальнее: его отправляли к Азазелу, повелителю лисиц, диких псов и шакалов, что бродили в Гееномском овраге за стенами Храма. Несчастное животное как-бы отпускали на волю (отсюда – козел отпущения), и он уносил с собой все прошлые грехи народа. Понятно, что вскоре несчастное животное становилось добычей Азазела. В современном иврите сохранилось выражение «Лех ле Азазел!», что означает попросту «Иди к черту!».

 

Подробнее читайте здесь http://www.jerusalem-tours.ru/book/jedae_drevnosti.pdf

А посему, из этой темы, пожалуй, удалюсь, пока не перессорилась в вирте с теми, к кому хорошо отношусь в реале.

Я тут в одной из веток форума нашел тему, в которой Алесь рассказывает о "старых" форумчанах, в список коих и меня внес, а вот на вопрос, куда, мол, все они подевались - тут трудно сказать, ушли, и все тут.

А вот пришел Странник, что сам в прошлом кого угодно мог на форумах зафлудить, и вроде говорит спокойно, и никого, кроме самих евреев в антисемитизме не обвиняет, а ему тут про какие-то ссоры в реале...

Саш, а вот скажи мне, нафига "козе баян", если мы с тобой уже тыщу лет как друг друга понимаем, а остальным это неинтересно.

Закрывай тему, дружище, и пошел я заниматься делами своими, насущными...

Ну почему???

 

Верим свято и во веки веков!!!

 

Богов много...

Почему бы одному из них, чтобы утвердиться на некоей территории

- не подписать договор о взаимопомощи с Праотцем Авраамом...

 

И таки нужно сказать - он был неплохим предсказателем...

Евреи от этого договора - выиграли не так и много...

А их бог - отхватил себе не самый слабый эгрегор и изрядную территорию...

Как остроумно заметил Исаак Башевис Зингер, вот Он-то и есть главный Антисемит!

Саша, кстати, о Кураеве...

По твоей наводке решил почитать его статьи. Вот читаю http://svitk.ru/004_book_book/2b/490_kurae...antisemitom.php и готов подписаться под каждым его словом!

За что же мне каятся, если я не верю в истинность этой истории и этого персонажа?

Как ни странно, но именно "непорочное зачатие", как явная небылица" и является одним из главных аргументов против христианства.

А странно это вот почему. Ни одному религиозному еврею не придет в голову усомниться в подлинности истории с тысячью филистимлян, которых отправил на тот свет богатырь Самсон, орудуя ослиной челюстью.

Или не поверить в сказку о чудесном, по воле Божьей, излечении Иова от неизлечимой проказы.

И еще читать массу комментариев к этим историям, и комментариев на комментарии, и комментарии на комментарии к комментариям наших высокоумных раввинов.

Господа атеисты, вы в еврейского Бога тоже не верите?

Даже если так, Слав.

 

Но напомню о "тюняевцах, которым по фиг Исус и его распятие.

НЕ в распятии нас обвинят - так в Сионистком заговоре...

 

Нам и в этом придется каяться...

а потом - в крови христианских младенцев...

во многих глупостях приписываемых Талмуду...

Тут только начни - не остановимся...

А в этом есть доля истины... "Тольдот Ешу" - грязный пасквиль на тему Иисуса кто сочинил?

Ладно, что сочинили какие-то подонки в стародавние времена, посмотри, как сегодня нам его подсовывают "серьезные" раввины, выдавая за "истинное" знание.

По их мнению, 2 миллиарда христиан, которые верят в евангельские "сказки" - полные идиоты.

А раз так, то и реакция со стороны этих "идиотов" будет соответствующей.

 

Но пора идти дальше, и вспомнить, как жили евреи в Европе в 19 веке, в частности - в Австро-Венгрии.

Как же не было бы? А его проповеди и люди, которые считали себя его учениками?

Проповеди Его умерли бы вместе с людьми, которые считали себя его учениками. И о них бы забыли на многие столетия. Тому пример - кумраниты, дохристианские монахи, оставившие после себя письменное наследие, которое нашли лишь 19 веков спустя.

А учение кумранитов кануло в безвестность на все это время.

И так же было бы и с проповедями Иисуса, не будь он распят на кресте. В этом же вся "соль" Нового Завета: последняя пасхальная жертва, вино вместо крови, хлеб - вместо тела жертвенного агнца...

Жертва была необходима, без нее религия бы не утвердилась.

Другое дело - роль евреев во всей этой истории...

 

Кстати, по поводу Назарета. Там стоит довольно новая церковь Благовещения, где Мария якобы узнала благую весть о своей беременности. А через пару кварталов еще одна, более старая, церковь с источником, где она набирала воду, и в это время услышала благую весть.

Слава, так?

"Довольно новая церковь" - это Храм Благовещения, самая крупная культовая постройка христиан на Ближнем востоке. Принадлежит францисканцам, поражает своими размерами и абсолютным отсутствием у русских туристов желания осматривать всю эту махину.

Другое дело - старая греческая церковь "Марии у источника", в 10 минутах ходьбы от главного храма. Место уютное и "благостное" для православных туристов.

1) Сел с утра на свежую голову прочитать внимательно статью Валерий Каджая, что Саша запостил тут. Дочитал до половины, дальше не смог: автор, обвиняя евангелистов во всякого рода путаницах, сам нагородил массу несуразиц. Еврейскую историю он знает плохо и понаслышке, а оттого статью как аргумент мы с обсуждения снимаем.

 

2) По поводу фразы Алеся:

Но вины на евреях нет никакой...т.к. распятия Исуса - этого факта не могло быть исторически.

Вот тебе прямая мишень для христиан-антисемитов. Ты не оставляешь им другого пути. Категорически отрицать то, во что верят миллионы - это одна из характернейших черт еврея, противопоставившего себя всему остальному миру. А таких в мире не любят.

Такое простят атеистам русским, немецким, французским, но не прощают еврею. Как правильно заметил Шаныч, "иудаизм - религиозная принадлежность по праву рождения". Для христианина любой еврей - это иудей, и неважно, верит он в своего Бога или нет. Он априори не может быть атеистом в их глазах.

 

Слава, вопрос : ты считаешь, что, если бы Варавва был распят, а Иисус отпущен, то антисемитизмa бы не было?

Перефразируя Мережковского, я бы сказал, что "если бы распяли Иисуса Бар-Аббу и отпустили Иисуса Бар-Иму", то и христианства бы не было.

 

-------------------------------------------------------------

 

*Бар - по-арамейски "сын"

*Абба - Отец Небесный (отсюда Авва-Отче)

*Има - Мать

 

В оригинале имя Варравы - Бар-Абба, но это не имя, а прозвище, которым его наградили его друзья-сикарии (террористы-кинжальщики, выражаясь современным языком). Церковные историки считают, что его также звали Иисусом (Иеошуа).

Бар-Има - имеется ввиду Сын Богородицы.

Слав.

 

Флавий - не может быть свидетелем, т.к. он - не очевидец.

Он родился уже после мифического распятия Исуса.

 

Кроме того - Синедрион к тому времени усилиями Ирода

- потерял функции уголовного суда...и в его ведении оставались

только функции, свойственными сегодняшнему раввинатскому суду

- вопросы брака и семьи и т.п.

Саш, ты прекрасно знаешь, что ни Флавий, ни Валерий КАДЖАЯ, ни ты, ни я - никто не может быть свидетелями того ЧЕГО НЕ БЫЛО.

То есть "не было" ни суда, ни распятия, ни воскресения, ни возникновения христианства, ни травли христиан, а заодно и не было травли иудеев со стороны римских властей, ни апостолов Павла и Варнавы - никого, кроме НАС, ЕДИНСТВЕННО ПРАВЫХ во всей своей иудейской мудрости, не желающих признавать и признаваться, ни капельки ни в чем не усомнившись, идущим тропами предков, что ...

- сохранили веру в Единого

- не дали народу избранному затеряться среди гоев

- породили "великую" еврейскую культуру и философию, о которой никто в мире, кроме самих евреев слыхом не слыхал, а самое главное

- породили в мире явление, известное как АНТИСЕМИТИЗМ, за что евреям пришлось расплатиться 7-ю (как сейчас уже считается) миллионами жизней.

 

И какой-такой Валерий КАДЖАЯ объяснит нам сей исторический факт?

А вот Флавий, хоть и не современник Христа, а о таких ужасах древней Иудеи пишет, в коих сами евреи и повинны были, что неважно, что жил он на сорок лет позже Распятия - нравы-то, к сожалению, не улучшались, а наоборот, чем дальше - тем страшнее ...

Ну...

Лично мне эта идея - не нравится...

Я мог бы немало написать и сам на эту тему...но предпочту

- статью автора-христианина:

Саша, а я, прости, статью, что ты запостил, читать не стал, ибо массу ей подобных в Сети найти сегодня - не суть ...

А то, что ты сам думаешь по этому поводу - куда интересней (мне лично ))))))))))

А насчет суда первосвященников, Санхедрина (Синедриона) и прочих реалий иерусалимских времен Иисуса - тут у нас есть общий "друг" (или враг всех пейсатых, да сотрется имя его!) - Йосэф бен Маттитьяху, более известный под псевдонимом Иосиф Флавий.

Вот его-то мы и призовем в свидетели!

Видимо, я чего-то не понимаю. В чем моя вина? За что и перед кем мне каяться? Я - еврейка. И что?

Что же такого мы делаем сейчас или наши предки делали раньше, что вызывает такую реакцию у окружения?

Начнем с истории.

Появление антисемитизма тесно связано с возникновением христианства. В евангельских текстах вполне однозначно толкуется роль евреев в распятии Иисуса Христа. Роль эта однозначно определяется словом "виновны".

"Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы.

И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших." (Мф 27: 24-25)

Евангелия - это не те "книжные глупости", в которые можно не верить.

В них верят все христиане мира, независимо от их принадлежности к той или иной конфессии.

И переубеждать их наивно и глупо. Тут не помогут академические изыскания видного израильского юриста Хаима Коэна, пытавшегося доказать в своей книге "Иисус Христос, суд и распятие", что не мог Синедрион собираться в канун Песаха, и не могли мол по всем тогдашним законам еврейским вынести подобный приговор.

Или заигрывание с Израилем нынешнего понтифика Бенедикта XVI, который в своей книге предлагает новое прочтение некоторых строк Евангелия, в очередной раз отвергая концепцию о коллективной вине еврейского народа за смерть Христа.

 

Давайте будем откровенны: для христиан вина евреев в распятии Иисуса неоспорима. И ее следует признать, с одним-единственным "но". И это "но" относится не только к евреям.

Нельзя обвинять ВЕСЬ немецкий народ в зверствах нацистов.

Нельзя обвинять ВЕСЬ русский народ в большевистском беспределе.

Также и ВЕСЬ еврейский народ не виноват в предании Христа на суд Пилата и распятие.

 

Но ОПРЕДЕЛЕННАЯ ЧАСТЬ этого народа ВИНОВАТА в этом. И евреям давно нужно это признать перед всеми христианами всего мира.

• Виновата правящая теократическая верхушка, давным-давно отошедшая от соблюдения законов Торы.
• Виноваты народные группировки, поддерживавшие вождей повстанцев, борющихся против Рима (вспомните историю с освобождением Вараввы!).
• Виноваты те, кто хотел видеть в Иисусе мессию-царя, мессию-освободителя, а не Иисуса, провозгласившего, что "царство Мое не от мира сего".

Провозгласить сегодня эти позиции открыто, не теряя своего достоинства как нации, как носителей другой, отличной от христианства, идеологии - это значит повернуться лицом ко всему христианскому миру, который сегодня уже в состоянии понять и оценить этот акт по достоинству.

Но нет же! Наши раввины продолжают корчить гримасы от одного только имени Ешу, проклиная его на всех углах!

Наши "суперпросвещенные" интеллигенты смеются над верой миллионов людей мира, позволяя себе открытое неуважение к христианским святыням.

 

И что прикажете ждать от христиан? Уважения к евреям? Нет уж, не дождетесь! Реакция на такое отношение - открытый антисемитизм христиан.

 

И это только начало проблемы...

Спасибо, Слав, за дополнение...

Да, не за что, дружище )))))))

Да разве дело в дополнениях? Я тут опоздал к открытию темы, а потом понял, что ты ее открывал-закрывал, видно вопрос-то непростой.

А ежели задать его не "искоса", а "в лоб"! И заменить слово "израильтяне" на "евреи".

И очень о многом есть что сказать, и "нам" и "им".

Потому что на старости лет (не смейся, пожалуйста!) я стал, как мне кажется, понимать, откуда "ноги растут" у антисемитизма.

И знаешь, к какому я пришел выводу? Что евреям давно пора принять ПОКАЯНИЕ, и ВИНУ свою перед всеми народами мира ПРИЗНАТЬ.

Если интересно - давай откроем тему.

Если боишься, что слишком уж ... настаивать не буду.

А дырка в склоне - это еврейское захоронение...

видимо - 2...2.5 тысячелетней давности...

Те кто живут над ним - его разорили...и превратили в помойку...

Саша, это не просто древнее захоронение. В левой части фото отчетливо видна арка, а над ней - часть прямоугольной крыши.

Это могила дочери фараона, первой жены царя Соломона, 10-й век до н.э. Факт, подтвержденный историками, там найдена древняя надпись.

Вот в таких местах "хозяева" Иерусалима и устраивают мусорную свалку, и плевать им не только на нашего Шломо-Соломона, но и на своего же Сулеймана!

В конце 12-го века арабы изгнали из Иерусалима крестоносцев. В 13 веке мамлюки окончательно освободили Палестину от франков. И владели ею до 16-го века, пока не пришли турки.

Нет ничего более красивого в Старом городе, чем постройки мамлюков 13-15 веков. Уникальная архитектура, резьба по камню, воздушные беседки на Храмовой горе - все это находится в жутком состоянии, загажено, изломано, исковеркано современными коммуникациями (трубами, проводами, решетками).

Так арабы берегут "свою" культуру.

Впрочем, нет, это не их культура. Они (палестинцы) попали в наши края гораздо позже: их расселили здесь турки. Просто брали кочующие кланы-хамулы и селили там, где считали нужным. И по сей день их потомки тут живут. А к тем мамлюкам, что строили всю эту красоту, никакого отношения не имеют - так зачем беречь их культурное наследие? Только потому, что оно мусульманское?

Так мусульман в мире миллионы, всех не уважишь ...

Уж скорее итальянцы и французы будут оберегать постройки крестоносцев и мамлюков, да государство Израиль позаботится о них, чем эти "правоверные".

Это к вопросу о "хозяевах" Иерусалима и мире во всем мире )))))))))))))))))))

Ну вот опять...А что хорошего в том, что к арабам отрицательное отношение? Разве арабы не такие же хозяева Иерусалима? Вообще-то в России много мусульман и огромное количество национальностей, исповедующих эту религию..И Россия также -это не только русские и православные

Насколько мне известно из истории Иерусалим постоянно кочевал из рук христиан в руки мусульман и наоборот. Центр основных религий все же. Все равны

Заметьте, что никто из нас, гидов, ни слова про арабов в начале не говорит. Просто мы идем в арабские кварталы, потому что там находится большинство христианских святынь. И стараемся успокоить туристов, что ничего плохого эти арабы им не сделают.

Поэтому вопрос "А что хорошего в том, что к арабам отрицательное отношение?", это не ко мне, это к тем кто приезжает и чувствует что-то, что его напрягает.

А что же его напрягает, как ни мировой исламский террор?

А про историю Иерусалима, "центр основных религий" и его арабских "хозяев" ... это мы и сами знаем )))))))))))))))

Да, ощущение полной безопасности здесь.

На сайте новостей 9-го канала регулярно сообщается о всевозможных авариях, убийствах, кражах, подлогах и проч. Такая вот нынче у прессы и ТВ задумка - пугать нас, и чем больше, тем сильнее мы привязываемся к родной стране, к ее реалиям, верим в силу закона, в благородство судей и полицейских - а кто же еще защитит нас от всего этого?

Но вот что интересно: в Иерусалиме как раз таких событий меньше всего, а вот в центре страны и на периферии - как раз разбойники и окопались))))))))))

Так что, Шаныч прав!

Из опыта общения с туристами из СНГ...

Отношение у Израилю у 99% туристов - супер-положительное!

Отношение к арабам у тех же туристов на 70-80% отрицательное.

Арабский квартал Старого города напрягает большинство туристов. Причина напряжения - угрюмые и злобные лица аборигенов.

В Еврейском квартале, как правило, эйфория (на контрасте с увиденным ранее).

Рассказы о Шестидневной войне приводят в восторг: есть чем гордиться!

"Пейсатые" вызывают умиление и желание узнать побольше об их обычаях, образе жизни и источнике доходов ))))

Главный фактор для создания положительного отношения к Израилю у православных туристов - это наше уважение к христианству и его святыням.

Я поняла. Спасибо, Слава и Саша!

А что значит "хорошая продукция" в этом направлении? Сувениры? Как это выглядит?

Оль, я давно хочу, чтобы вы все, и ты с Шанычем, и Алесь с Аленкой, и Анюта, и все мои старые форумские друзья приехали, наконец, в Иерусалим. И много раз говорил об этом нашему Алесю. Он уже почти здоров, и вот, ждем, когда Аленка получит, наконец, права - и вперед!

Побродим по Старому Городу, совместим "приятное с полезным", ты прикинешь, чем народ тут торгует, начиная от ювелирных бутиков в Еврейском квартале и заканчивая арабскими лавочками, как выглядит сегодня набор из 12 "авней шошен", от Мейслера до копеечных хамс, а потом будешь думать и искать.

Договорились?

Я, наверное, совсем темная... Что такое "авней хошен"? Гугл на этот запрос выдал хамсы и наборы камушков. Но мне понятнее не стало...

Авней хошен - это 12 камней из нагрудника ("хошена") храмового первосвященника, на которых были выгравированы имена колен Израилевых.

В Талмуде говорится, что с помощью этих камней первосвященник мог отвечать на вопросы царя. Скорее всего, это было нечто, вроде медитации. Он смотрел на камни и на них высвечивались буквы. По ним первосвященник мог составить ответ царю.

Картинки посмотри тут: http://www.templeinstitute.org/beged/priestly_garments-7.htm

Оля, а если тебе попробовать сконцентрироваться в одном, но очень эксклюзивном направлении: "авней хошен"?

Есть масса дешевых поделок на эту тему, а вот хорошую продукцию я вижу крайне редко.

Токсикоза от поездок по Израилю точно не будет, а вот насчет "иерусалимского синдрома" - будьте осторожны!!!!!!!!