ЛилАх

Его знание не исключает вашу свободу.

 

например еще.... вы знаете, что ваш ребенок любит действовать в определенной последовательности... покушал... взял игрушку, знаете какую и стал делать с ней тото и тото .

Вы - ЗНАЕТЕ, но ребенок будет действовать по собственной воле

Ну и т.д. ...

Вот. А для меня это было трудно понять.

Человек не может ЗНАТЬ, что именно является знанием Бога, Творца.

И следовательно, нет вопроса.

Как у маленького ребенка нет вопроса, что может знать мать о его действиях.

А если нет вопроса, то нет и ответа.

Так объяснял РАМБАМ.

Ваша аналогия очень убедительна.

Они могут предугадать твои шаги достаточно точно.

Тогда что же я могу выбирать?

Если уже все заранее известно?

У меня выбор только один - и уже известный.

Т.е. в вашей интерпретации знание означает лишение свободы, принуждение?

Это чисто эгоистическое мышление (мышление с позиции ЭГО)...

Ничего не понял...

Почему знание лишает свободы?

Потому что, если Бог заранее знает все о человеке, значит, его выбор уже предопределен.

Пример:

Я не знаю, что вы будете делать сегодня вечером.

Вы свободны в своем выборе.

Если я уже знаю, что вы будете делать, то какая же у вас свобода выбора?

Вам придется делать то, что я знаю.

Ну на кой хрен тебе над головой Московская и Киевская патриархия?

Или мне - Главный раббанут Израиля? Эти структуры - и есть РЕЛИГИЯ.

Для Веры - они ничего не дают...

Для кого не дают, а для кого - дают. И даже необходимы.

Вы критикуете их?

Правильно. Но для этого вы получили сведения, которые могли бы просто не найти в беспорядочном кружении информации вокруг. Они их сконцентрировали и сохранили для вас.

Чтобы вы смогли разобраться самостоятельно, во что вам верить или не верить.

Разве не так?

А мне на днях Шаныч рассказал, как он однажды обратился за советом к православному священнику. И тот ему сказал, что люди по природе своей не грешны. Они несовершенны. И им не даны знать законы божьи.

Может и не дано знать законы.

Но насчет несовершенства... в Нагорной проповеди Иисус говорит: Будьте совершенны, как Отец ваш Небесный.

Выходит, что несовершенный человек.

Хотя я привыкла к тому, что человек - творение Божье. а Бог плохого не делает.

Да я все это не отрицаю!

Все славно. Все имеет право на жизнь, раз оно есть.

Но вот что мне лично ценно в иудаизме, например, это возможность попытки постижения смысла.

Я слушала некоторые уроки Торы в ешиве, он-лайн, конечно, не Бог весть, что, но меня потрясла фраза, оброненная раби Акивой, и она обсуждалась.

Он сказал когда-то: "Все известно, но выбор дан (свобода выбора)" - hа-коль цафуй, ве-hа-решут нетуна.

Сказал, но ничего не объяснил... Получается, что Всевышний, условно говоря, смотрит на наш мир сверху вниз и все видит. Перед Ним все раскрыто. Он знает не только наши поступки, но — мысли и чувства. Для Него — все на поверхности.

Но тогда какой же выбор? Какая же свобода?

Если Он все знает заранее, то нет свободы человеку.

Если есть свобода, значит, Он не все знает, не знает, что выберет человек?

Какой же ответ может быть?

Вот, ищу.

 

В христианстве этого нет, там строго: кто не с нами, тот не войдет в Царствие Небесное.

Я уж не говорю про ислам.

Что не отменяет ценность этих религий. Просто у них задача, наверно, другая...

Нашла я какие-то русские веды: Сварог, Гамаюн, похаживают, поглядывают там все, отделяют свет.

Ну хорошее устное народное творчество.

Былина, в общем.

Может, я не то читала?

Алесь, так как вы не давали ссылок на историческую литературу,

то я глянула в рекомендуемую вами Википедию и там увидела вот что:

Славя́нские ру́ны — гипотетическая письменность, существовавшая по мнению отдельных исследователей у древних славян до их крещения и создания кириллицы и глаголицы.

Иногда именуется письмом «черт и резов». Гипотеза о «славянских рунах» была популярна в XIX веке среди историков, позднее перекочевала в популярную литературу. В данный момент находит поддержку среди сторонников нетрадиционной истории славян, хотя убедительных доказательств существования такой письменности до сих пор нет.

Это про то? Или есть другие славянские руны?

Защищать? Нет.

Тем более, что вы на них не нападаете.

Я пыталась прояснить неясное.

Вы воспринимаете наш разговор как спор, я - нет.

Анекдот в тему табличек:

 

Значит, были раскопки на холме Кармир Блур рядом с Ереваном -

и была раскопана целая крепость 8 века до нашей эры,

и там же была найдена клинопись, которая говорила об основании города Еребуни.

Короче, это делает Ереван старше, чем Рим...

Ну, конечно, грузинам это не понравилось -

типа "Вай, как это - Ереван, значит, лучше, чем Тбилиси?!".

Вот и взяли ведро, написали на нем "Тбилиси - 3000 лет" -

и захоронили в каком-то археологически интересном месте...

В общем, находят археологи ведро - сенсация, типа значит Тбилиси - 3000 лет!

Берут армяне это историческое ведро, рассматривают, переворачивают -

а на дне написано: "Ереванский алюминиевый завод".

Вы с причастности к той или иной конфессии - не определились.

 

........

А уж иудаизм и христианство - предают ей еще большее

значение, чем Веды. Вспомните хотя бы о культе икон и крестов в

христианстве...или о гематрии - в иудаизме...

 

 

Хотя и Веды - используют постоянно.

Что в целом - вполне понятно и обосновано...

А что, обязательно определиться?

Я пока не готова.

Или христианство ты тоже считаешь язычеством? Я не пойму что-то...

Да я там вижу много элементов языческого.

Типа масленницы.

 

 

Вообще язычество - это другой язык, другая культура. Не обязательно хуже чем твоя.

А я и не говорю, что хуже.

 

 

Ну почему нужно пытаться перейти на личности?

Я же нигде не обсуждаю ваши вопросы и то,

какими они мне кажутся...

Ну конечно, не обсуждал!

Как же!

 

А вы не читали в старых темах про Веды - о наличие

золотых пластин с сохранившимися на них книгами Вед?

Разве для вас это стало аргументом?

Аргумент.

А где они? Где их нашли? Где теперь?

 

не подвергаю сомнениям

достоверность Торы, как божественного послания...

...............

Я не подвергал сомнениям ее наличие...как и древность

еврейского народа и его религии.

А мне казалось, что подвергал...

Вот я тупая!

Но это ж совсем другое дело!

 

Меня одинаково неудовлетворяет стремление как славянских

нацистов, так и еврейских обосновать свою "избранность"

за счет принижения любой другой расы или нации.

Значит, про "избранность" еврейского народа у вас очень неясные сведения.

Я изучала этот вопрос специально.

Мне, например, такая "избранность" не по плечу.

 

Для меня ни евреи...ни славяне...ни дагоны или инки

- не станут лучше или хуже,

Так ведь и для меня!

 

Факт существования 4 рас - не вызывает сомнений.

Каждая из них шла своим путем..и продолжает идти...

И что?

Что это меняет для человека?

Так ты и сказала упомянув Гарри Потера. Разве нет? Конечно в библии что-то есть. Для тех кто не знает Вед. Бродилки и стрелялки? Почему тогда война архангела Михаила с Дьяволом тебе не кажется смешной? Кстати, Матрица и Звездные Войны действительно черпались из Вед. И довольно таки интересные фильмы получились, которые породили новые религии.

Что тебе так покоя не дают Драконы? Китайцы и сегодня чтят Дракона. А мы Орла - это наш Герб. Не будешь же ты это отрицать? Откуда берутся гербы? Свастика и пятиконечная звезда откуда? Не от фонаря ведь.

Упомянула-упомянула, зачем же мне это отрицать!

Ты говоришь породила новые религии?

Ну вот и хорошо, всем - по религии, чтоб не обидно было.

Мне дают покой драконы, я с ними никак не связана.

Просто мне для веры или чего там у вас положено,

не нужны ни драконы, ни орлы.

Для меня символы - это всего лишь орнамент.

А в язычестве, что я считаю шагом назад, да, символы нужны.

Они помогают объединять людей.

Кресты, магендавиды, полумесяцы, свастики и прочие сувениры.

А честь там при чем? По-моему в образе Христа честь - это не основное.

А я что ли сказала, что основное?

Просто имела в виду, что он отвечал за свои убеждения.

мифического распятия Христа.

Оно могло быть вполне не мифическим.

Так же, как и образ самого Христа.

Мне он почему-то кажется таким максималистом,

фанатиком идеи, вроде Че Гевары,

Честный человек, почему бы нет?

Другое дело церковь, возникшая через столетия после...

Наверно, там были другие, уже политические планы.

Алесь, я ничего не пытаюсь доказать.

Ваш предпоследний пост я вообще не поняла.

Вы обзываете сказками то, что не укладывается в ваше сознание,

и смысл чего вы не можете постичь.

Все это неконструктивно и спорить на тему,

в которой мы все невежды в общем-то, смешно.

Надо же хоть сколько-то серьезные факты приводить в качестве аргументов.

Или хотя бы прислушаться к аргументам оппонента.

Вдруг они и правда окажутся аргументами...

Вроде вполне реальной Стеллы Мернептаха?

Про церковь Андрея я упомянула только потому,

что на ее территории АРХЕОЛОГИ нашли фрагменты Торы,

записанные на серебряных пластинах.

А вы мне - про легитимность постройки церкви Андрея!

- получается что теже персы, которые разрушили Первый Храм

(как бы их там еще не называли - ассирийцы или халдеи)

- были все теми же славянами-ариями.

Первый Храм разрушили вавилоняне.

Были славянами?

А украинцы говорят, что они во всем первые!

Вот и верь людям!

Надо бы нам всем учить матчасть...

Вот историческое свидетельство (не ТАНАХ) - первое известное упоминание о евреях и даже не о евреях, а об Израиле как народе:

Стела Мернептаха, также известная как Израильская Стела или Стела Побед Мернетптаха — является надписью фараона Мернептаха (от 1213 до 1203 до н.э), которая нанесена на обратной стороне гранитной стелы, установленной фараоном Аменхотепом III.

Она была обнаружена при раскопках Флиндрес Петри в 1896 в Фивах.

Стела получила большую известность из-за того, чтобы является единственным Древним египетским документом, в котором упоминается "Isrir" или "Израиль".

Это - самое раннее из известных упоминаний Израиля. Поэтому много ученых именуют это как "стела Израиля".

Упоминание об Израиле и Ханаане ,("Во второй строке сказано: «Израиль опустошен, его семени нет") однако, кратко, и большая часть стелы описывает кампанию Мернептаха против Ливийцев.

А чтобы опустошить и не оставить даже семени, надо, чтобы Израиль уже был, верно?

А на территории церкви св. Андрея были найдены серебряные пластины с "благословением коэнов". Это 7 век до н.э.

Чтобы этот, видимо, важный текст выделить и перенести на пластины для лучшего сохранения, надо ж было иметь, из чего выделять, нет?

А тут мне про Махабхаоату... 7 век, написано про события 9-го...

И прошу обратить внимание, дошедшие до сейчас тексты являются неизменными по сей день.

Тебе можно почитать Библию про евреев, т.к. ты представитель еврейского народа, то тебе это интересно - куда они ходили и чего делали. А мне там вообще читать нечего. Пустая книжка.

Я не представитель, я русская, проследила до 4-х поколений назад. Больше нет точных сведений.

Пустая книжка? Так же я могу сказать про твоих драконов - по-детски смешно и занимательно.

Все равно, как "стрелялки" и "бродилки".

А главное, ничего не дает... Читай - не читай.

Но это неважно.

Как писал поэт:

"Ведь лягут в землю общую остатки наши бренные,

Земле ведь всё едино: апатиты и навоз."

что нынешняя система была создана чтобы управлять людьми. Эти времена еще не прошли и эта система еще востребована.

Ну да, были попытки возродить Утопии всякие.

Архангел, ну что происходит-то? Истории против истории?

Я верю, вы нет и наоборот.

Нет, эдак невозможно.

Хоть бы какие-то имена были, а то все драконы да орлы...

Нежели эти животные больший венец творения, чем человек?

Вот тетенька-писательница придумала историю Гарри Поттера, там тоже внушительно.

И волшебно.

Возьмем за истину?

И вложим, что хотим. Про периоды управлять человеком не управлять...

От человека,видимо, ничего не зависит...

И почему у меня все время такое чувство, что не зависит?

Ну...раньше чем еврейская...

Но сделаем шаг в сторону...быть может пример и не удачный.

Но Махабхарата - существует...и она древнее Торы...

Но в ней ничего нет о евреях...

1.Впервые слово иври употребляется в Торе, когда речь идёт об Аврааме (Бэрейшит 14, 13).

А вы можете дать какую-нибудь ссылку?

 

2.Махабхарата - 9-7 век до н.э.

 

3.

Вплоть до 444 г. до н. э. в Библии нет сведений о публичном чтении Торы. В указанном году оно было совершено Эзрой (Нех. 8–10) на великом собрании народа в Иерусалиме, происшедшем приблизительно через 150 лет после разрушения Первого храма и спустя 50 лет после того, как началось возвращение евреев из вавилонского пленения.

Ну Алесь, ну беэмет! Возвращение! И Первый Храм уже разрушен. Это ж сколько прошло времени!

 

4.

Вот вы читали о Гиперборее???

На нее активно ссылалисьь греки еще времен Трои.

А где она была и кто там жил?

Нет, все же ирония, свойственная этому разделу,

мне недоступна...

Лучше уж, правда, верить каждому из нас в то, что доступно.

Но это тоже как-то не встречает одобрения и особо не освещается.

Странно. Вообще-то обычно любой народ по крупицам собирает и бережно хранит любые свидетельства своей истории...

В славянской литературе евреи начинают упоминаться где-то с 9-10

веков нашей эры.

А сама-то славянская литература когда появилась на свет?

Чтобы упоминать что-нибудь?

Предупреждать надо!

А то... веды вас знают, что у вас на уме!

Вот что я нашла:

Славяне - крупнейшая в Европе группа народов, объединяемая близостью языков и общностью происхождения. Древнейшие исторические сведения о славянах, известных под именем вендов, относятся к I - III вв. н.э.

http://www.hrono.info/etnosy/slavyane.html

 

Это из любимой Википедии:

В настоящее время наука не даёт точного ответа, когда и где возник славянский народ, как и любой другой этнос. Этногенез славянских племён изучается на стыке археологии и лингвистики с привлечением этноистории соседних народов. В академической науке существуют несколько направлений и научных школ, разрабатывающих свои версии выделения славян из индоевропейской общности племён.

А это какой-то Б.А. Рыбаков в своей исследовательской работе:

племена, из которых путем постепенной консоли-

дации образовались праславяне, обитали почти на краю

индоевропейских пространств, севернее горного барьера,

который отделяет южную Европу от Северной и тянется от

Альп на восток, завершаясь на востоке Карпатами.

Славянский народ считается в истории сравнительно мо-

лодым. Под собственным именем они впервые упомянаются в

письменных источниках лишь с 6 века. Впервые имя славян

в форме oxhabnvos мы встречаем у Псевдо-Цезариуса около

525 г.

Не подходит?

Ну...приятно было узнать, что вам незнакомо имя Диогена...

Должна вас разочаровать, имя Диогена мне знакомо.

Но я, конечно, не знала, что он со своей бочкой - прибежище белиберды.