Перейти к содержимому
Форум - Замок
Алесь

А был ли суд над Исусом ХРистом?

Recommended Posts

Когда-то в 2005 г. ...на форуме "Друзья" я уже публиковал этот текст...

И мы ее обсуждали...Но сегодня с нами много новых друзей...

Да и в свете общения на тему войны в Израиле...и выявившегося

немалого колличества антисемитов - захотелсь вновь поднять эту тему...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А был ли суд над Иисусом Христом?

Вот уже без малого две тысячи лет сначала единицы, потом тысячи, за ними сотни тысяч, миллионы и, наконец, сотни миллионов людей читают в Евангелиях от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна историю жизни Иисуса Христа, историю Его мученической смерти и счастливого воскресения.

 

 

Но уже на самой заре христианства пытливые читатели заметили в рассказах евангелистов некоторые нестыковки, а порой и просто несуразности. Одна из них, наиболее противоречивая, - суд над Христом в Синедрионе. Ну не было этого суда. Его просто не могло быть по определению. И вот почему.

 

 

И стал праздник Любви и Добра днем Ненависти днем Ненависти и Зла

 

 

"Настал же день опресноков, в который надлежало закалать пасхального агнца, - читаем мы у Луки в главе 22. - И послал Иисус Петра и Иоанна, сказав: пойдите, приготовьте нам есть пасху".

 

Расшифруем эти строки. День опресноков - это, по-другому, Песах, самый главный иудейский праздник, опресноки же - русское название пресного хлеба, более известного, как маца. Считается, что Песах был заповедован иудеям Самим Богом Иеговой в память о спасении еврейского народа от египетского плена. В Библии в главе 12 книги Исход подробно описан весь ритуал праздника.

 

 

"И сказал Господь Моисею и Аарону в земле Египетской, говоря: месяц сей (Нисан.-В. К.) да будет у вас началом месяцев; первым да будет он у вас между месяцами года. Скажите всему обществу израильтян: в десятый день сего месяца пусть возьмут себе каждый одного агнца по семействам... И пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его все собрание общества Израильского (т. е. каждая еврейская семья.-В. К.). И пусть съедят мясо его в сию самую ночь, испеченное на огне; с пресным хлебом и с горькими травами...; это Пасха Господня. И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу, во все роды ваши; как установление вечное празднуйте его... И в первый день да будет у вас священное собрание, и в седьмой день священное собрание: никакой работы не должно делать в них...".

 

Израиль - страна небольшая, по территории почти в два раза меньше Московской области. Поэтому на Песах считалось хорошим тоном прийти в Иерусалим и вознести молитву Богу в самом священном для иудеев месте - Храме, построенном еще царем Соломоном в середине X века до нашей эры. То есть почти за тысячу лет до Рождества Христова. И потому Иисус как правоверный иудей пришел в Иерусалим со Своими учениками, такими же правоверными иудеями, за несколько дней до Песаха. А 14 Нисана, как оно и положено по Моисееву закону, они приготовили пасху, то есть зажарили забитого и освященного в Храме ягненка, купили там же ко-шерного вина и мацы.

 

"И когда настал час, Он возлег, и двенадцать Апостолов с Ним, и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания..." (Лука; 22: 14-15).

 

 

"Когда настал час", - значит, когда наступило 15 Нисана. У древних евреев сутки начинались не с полуночи, а с вечера, когда на небе появлялась первая звезда. Эта традиция перешла затем к христианам, и в православной церкви до сих пор отсчет суток ведется с первой вечерней звезды, как, впрочем, и в государстве Израиль. Как оно и положено истинным иудеям, Иисус с апостолами вкушали барашка, заедая его мацой и горькими травами и запивая вином. Завершив праздничную трапезу, они пошли в Гефсиманский сад, "и Он сказал ученикам Своим: посидите здесь, пока я помолюсь" (Марк; 14:32). Вскоре с толпой вооруженных стражников появляется Иуда. "И, придя, тот-час, подошел к Нему и говорит: Равви! Равви! и поцеловал Его. А они возложили на Него руки свои и взяли Его" (Марк; 14:45-46).

 

А далее начинается, как выразился бы чеховский доктор Чебутыкин, полная "реникса", то есть чепуха. В Евангелии от Матфея сказано: "Взявшие Иисуса отвели его к Каиафе первосвященнику, куда собрались книжники и старейшины. Петр же следовал за Ним издали, до двора первосвященникова, и вошед внутрь, сел со служителями... Первосвященники и старейшины и весь Синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти" (Матфей; 57-59).

 

 

Хотя всего за два-три дня до этого, согласно тому же Матфею (26: 3-5), "собрались первосвященники и книжники и старейшины народа во двор первосвященника, по имени Каиафы, и положили в совете взять Иисуса хитростью и убить; но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе". Что же произошло такого экстраординарного, что весь Синедрион - а это ни много ни мало 71 человек, да плюс старейшины и книжники, вдруг передумали и взяли-таки Иисуса в Святую ночь и, не дожидаясь рассвета, затеяли над Ним суд?

 

Синедрион был высшим органом религиозной, юридической и политической власти в Иудее в период Римского владычества. Понимае-те, вся церковная верхушка собралась судить Христа и когда?! Якобы в самый разгар пасхальной службы, которая шла в это время в Храме. Но в дни Песаха вообще никаких судебных дел не велось, как и никакой другой работы - вспомните заповедь Самого Бога, цитированную выше. Кстати, эту заповедь свято соблюдали в дореволюционной России, а во всех христианских странах и по сию пору в пасхальную неделю, ту, что следует за Светлым Христовым Воскресением, судопроизводство приостанавливается, тем более ни о каких смертных приговорах даже и речи не может быть. Эта древняя иудейская традиция, как и многие другие, перешла в христианство. А тут: "Они же сказали в ответ: повинен в смерти. Тогда плевали Ему в лице и заушали Его; другие же ударяли Его по ланитам..." (Матфей; 26: 66-67).

 

Это полнейшая дичь, ибо вести себя подобным образом в Песах было великим грехом: любому иудею это понятно само собой. Точно так же, как греховно для христианина в Пасху оскорблять, бить, плевать в лицо и всячески выказывать ненависть к другому человеку, даже к преступнику. В Пасху в древней Руси царь даже посещал с утра тюрьмы и христосовался с заключенными. Также нелепо и утверждение евангелистов, что первосвященник Каиафа и весь Синедрион собрались в ночь на Песах вершить суд над Иисусом. Это все равно как если бы в пасхальную ночь Папа Римский или Патриарх всея Руси покинули бы храм, прервали богослужение и стали бы заниматься судебным расследованием. Крупнейшие авторитеты в области истории иудейского права утверждают, что заседание Синедриона ни в канун Песаха, ни во все последующие семь дней, когда священники заняты подготовкой к великому празднику, а затем богослужениями, ни при каких условиях не могло состояться.

 

 

Да и сам процесс, описанный евангелистами, изобилует вопиющими неточностями. Начнем с того, что помимо Каиафы там фигурируют и другие, не названные по имени, первосвященники. Но их не могло быть одновременно несколько, как не может быть сразу нескольких пап Римских или патриархов всея Руси. Крупнейший протестантский библеист, геттингенский профессор Э. Лозе нашел в коротеньком сказании евангелистов о суде над Христом ни много ни мало.... 27 нарушений судебной процедуры Синедриона. Исходя из этого, исследователи Библии пришли к выводу, что суда Синедриона над Иисусом вообще не было.

 

И действительно, если бы Христа судили и распяли в Песах, это явилось бы святотатством в тысячу крат более страшным, чем известный поступок Пилата, когда "последний приказал однажды принести в Иерусалим ночью изображение императора... Когда наступило утро, иудеи пришли в страшное волнение.., усматривая в нем нарушение Закона (так как иудеям воспрещена постановка изображений в городе); ожесточение городских жителей привлекло в Иерусалим многочисленные толпы сельских обывателей", - так описывает этот инцидент, едва не приведший к восстанию, Иосиф Флавий.

 

 

Прокуратору Иудеи пришло указание от самого императора не перебарщивать в усердии. А тут казнь в Песах, да ещё по требованию самих же иудеев. Помните: "Пилат говорит им: что же я сделаю Иисусу, называемому Христом? Говорят ему все: да будет распят. Правитель сказал: какое же зло сделал Он? Но они ещё сильнее кричали: да будет распят. Пилат, видя, что ничто не помогает, но смятение увеличивается, взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего; смотрите вы. И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших. Тогда отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие" (Матфей; 27: 22-26).

 

Здесь, что ни строчка, то несуразица. Ну, во-первых, в Песах иудеи, как уже говорилось, не могли так кипеть ненавистью и так исступленно требовать смерти ближнего своего, это уже было само по себе великим грехом. Во-вторых, Пилат не мог называть Иисуса праведником: для него что Христос, что первосвященник, что толпа иудейская - все были одинаково варварами, дикарями, которых он презирал до глубины души. В-третьих, не мог Пилат совершить символическое умывание рук после вынесения приговора - это был чисто еврейский обычай, для римского наместника столь же чуждый, как и все еврейское. По библейскому Закону, "если в земле, которую Господь Бог твой даст тебе во владение, найден будет убитый, лежащий на поле, и не известно, кто убил его, то пусть старейшины омоют руки свои и скажут: "Руки наши не пролили крови сей, и глаза наши не видели; Очисти народ Твой, Израиля... и не вмени народу твоему, Израилю, невинной крови" (Второзаконие; 21:1-. Существенная деталь: символическое омовение рук и клятва в невиновности, произносимая при этом, происходили после того, как тело было найдено, но не перед убийством. Даже и здесь переврали авторы Евангелий. Так что Пилат никогда не стал бы умывать руки перед презираемыми им евреями. Но допустим. И что потом? Продемонстрировав свою непричастность, Пилат тут же отправил Иисуса на распятие. Будь он уверен в невиновности последнего, то никогда не стал бы идти на поводу толпы распоясавшейся черни, что для римского прокуратора было сверхунизительно, тем более для упрямого и свирепого Понтия, - уж он-то скорее всего велел бы своим легионерам разогнать эту толпу ко всем чертям.

 

 

Наконец, не было в иудейских традициях амнистировать на Песах осужденного на казнь: история с Вараввой - опять-таки плод фантазии евангелистов. Мы читаем:

 

"На праздник же Пасхи правитель имел обычай отпускать народу одного узника, которого хотели" (Матфей; 27:15).

 

"На всякий же праздник отпускал он (Пилат.- В. К.) им одного узника, о котором просили" (Марк; 15:61).

 

"А ему (Пилату. - В. К.) и нужно было для праздника отпустить им одного узника" (Лука; 23:17).

 

"Есть же у вас обычай (сказал Пилат иудеям. - В. К.), чтобы я одного отпускал вам на Пасху" (Иоанн; 18:39).

 

 

На первый взгляд все четыре цитаты, взятые из четырех Евангелий, - об одном и том же, но если внимательно вчитаться, то мы заметим явный разнобой. Матфей и Иоанн пишут, что был обычай отпускать одного узника на Пасху, Марк и Лука же утверждают, что - на всякий праздник, подразумевая иудейский. Следующее противоречие в том, что Матфей, Марк и Лука считают, что обычай этот имел правитель, в данном случае - Пилат, а Иоанн относит помилование в Песах к иудейской традиции. На самом же деле, ни одно из этих утверждений не соответствует истине, но в то же время не совсем так уж и взяты с потолка. Просто в данном случае евангелисты вновь слышали звон, не зная, откуда он.

 

Начнем с того, что обычая отпускать одного узника: хоть на Пасху, хоть на любой иной праздник - у иудеев никогда не было. А вот у римлян, действительно, во времена Пилата и позже император - но только он один - мог позволить себе широкий жест: помиловать преступника. Делалось это обычно или в честь победы римской армии, или в честь триумфа самого императора. Присвоение этого права (закона Lex julia) провинциальным правителем было равносильно государственной измене, поэтому прокуратору Иудеи Понтию Пилату даже в кошмарном сне не могла бы прийти в голову мысль амнистировать разбойника, да к тому же обвиняемому в участии в мятеже против римлян: "Варавва был посажен в темницу за произведенное им в городе возмущение и убийство" (Лука; 23:19).

 

Но в четвертом веке, когда христианство стало государственной религией в Римской империи, старое, еще языческое право императора казнить или миловать трансформировалось в так называемую Пасхальную амнистию. Первый декрет на этот счет (indulgentia criminum) был издан в 367 году, когда по случаю Пасхи были освобождены все заключенные, но опять же, кроме "кощунствовавших против императорского величества". Затем аналогичный декрет был издан в 370 году, а с 385-го стало законом помилование, которое император давал преступникам в связи с "приходом Пасхи". Так евангелисты экстраполировали в Иудею середины первого века обычай, закрепленный законодательством Римской империи лишь в конце четвертого века. Отсюда следует, что Пилат ни в коем разе не мог торговаться с толпой иудеев, кого ему отпустить: Иисуса или Варавву. Более того, сам торг вообще не мог иметь места: это было бы неслыханным унижением прокуратора, а значит, и самого императора, которого он представлял. Таким образом, вся сцена, столь красочно описанная евангелистами, все эти истерические требования: "Распни Его", "Отпусти нам Варавву", - всего лишь плоды творческой фантазии Матфея, Марка, Луки, Иоанна и многих прочих безвестных переписчиков Евангелий.

 

 

Иудеи - иудео-христиане - христиане

 

 

Как и почему в коротком рассказе о суде над Христом могло появиться столько нелепиц? Все объясняется довольно просто. Евангелия писались не в Иудее, а в еврейской диаспоре: в Египте, в Сирии и в Малой Азии. Там пышным цветом расцвела иудейская ересь, ставшая затем новой религией - христианством. Первыми христианами, естественно, стали сами евреи, они так и назывались: иудео-христиане. Это были евреи не просто отколовшиеся от религии отцов, но и от Отчизны вообще: они относились к эмигрантам второго, третьего и далее поколений, говорили на "койне" - вульгарном диалекте греческого языка, никогда не бывали на исторической родине и потому смутно представляли себе как ее географию, так и ее обычаи. Например, эпизод с изгнанием менял торговцев из Храма: любой житель Иерусалима середины первого века отлично знал, что торговцы и менялы располагались на прилегавших к Храму улицах, а в самом Храме проходили лишь богослужения. И заседание Синедриона совершенно незачем было проводить в доме Каиафы, точнее, даже во дворе, что даже запрещалось законом - для этого имелось специальное помещение в храмовом комплексе, так называемый Зал каменных плит. Или, например, у Марка в главе пятой рассказывается о том, что в земле Гадаринской на берегу Генисаретского озера паслось стадо свиней. Но Гадара находится далеко от Генисаретского озера, совсем в другой стороне.

 

 

В Евангелии от Иоанна (19:13) говорится, что Понтий Пилат перед тем, как огласить приговор Иисусу, "сел на судилище, на месте, называемом Лифостротон, а по-еврейски Гаввафа". В древнегреческом, действительно, есть такое слово "лифостротон", что в переводе означает "каменный помост", но никакой "гаввафы" ни в древнееврейском, ни в арамейском нет и в помине. Нигде, кроме как у Иоанна, не упоминается также, что где-либо в Римской империи судьи вели заседание, сидя на "лифостротоне". Но не мог же присниться Иоанну сей "каменный помост"? Нет же, конечно: "На шестой день Пилат сел на судейское кресло в большом ристалище и приказал призвать к себе народ для того будто, чтобы объявить ему свое решение..." Однако произошло это не во время суда над Иисусом, а за несколько лет раньше, в том самом памятном инциденте, когда евреи требовали от прокуратора убрать из Иерусалима статуи императора. Все это подробно описано Иосифом Флавием в его "Иудейской войне" (2: 9.2-3). Вот откуда черпал свое вдохновение любимый ученик Иисуса.

 

 

Но особенно ярко выделяется в этом ряду пример с Назаретом - городом, откуда, якобы, был родом Иисус Христос. Приведу наиболее характерную цитату: "И, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется" (Матфей; 2:23). В Ветхом Завете, действительно, упоминаются - и не раз - назореи: так назывались проповедники-аскеты, а затем и все их последователи (от древнееврейского "назар" - отказываться, воздерживаться). Во времена Христа это была уже довольно многочисленная секта, противостоявшая фарисеям своей особой праведностью. К назореям принадлежали все братья Иисусовы и Сам Он тоже, поэтому столь яростно обличал фарисеев в лицемерии. Таким образом, Иисус Христос был назореем, но не назаретянином, но эти два понятия перепутали все до одного авторы Евангелий. Что же касается Назарета, то такого города во времена Христа вообще не существовало, и не только в Галилее, но и во всей Палестине: он не упоминается ни в известном списке Иисуса Навина, ни в каком-либо из сочинений Иосифа Флавия среди 45 фигурирующих в них городов. Нынешний же Назарет, как показали археологические раскопки, появился на рубеже второго-третьего веков, но уже нашей эры.

 

 

Не случайно также, что в Евангелиях так много места уделено фарисеям, которых обличал столь яростно Христос, но ничего не сказано о назореях и близких к ним эбионитах, зелотах и ессеях (эссенах). В отличие от первых, которые предпочли жизнь в изгнании гибели в борьбе с римскими завоевателями, последние не подчинились требованию покинуть Иудею и были физически уничтожены римлянами. Поэтому в диаспоре фарисеи оказались главными оппонентами иудео-христиан, а о зелотах, эбионитах, назореях и ессеях остались лишь смутные воспоминания, размытые временем, но покрытые розовым флером, ибо именно назореи и ессеи и особенно эбиониты ("нищие") и были протохристианами, именно их учение и отношение к жизни легли в основу христианского мировоззрения, а отголоски проскальзывают в Евангелиях.

 

В самой Иудее сектантам-раскольникам ничего не светило, там поколебать основы иудейства было практически невозможно, настолько сильными были его позиции. Зато в диаспоре между еретиками и ортодоксами шла все более ожесточавшаяся борьба, но это характерно для всех религий: самое острое противостояние наблюдается не между конфессиями, а между различными течениями внутри каждой из них. Христиане в целом были всегда гораздо терпимее к мусульманам, чем к самим себе: католики к протестантам, православные к староверам и т. д. Отсюда понятно, почему антисемитизм пустил такие глубокие корни именно в христианском мире, - это все последствия той внутриконфессиальной борьбы, которая велась на заре христианства между иудеями и отколовшимися от них иудео-христианами. Борьба резко обострилась после 70 года, когда римляне подавили националь-но-освободительную войну в Иудее и разрушили Храм в Иерусалиме. А после отчаянного восстания иудеев в 138 году под предводительством Бар-Кохбы римляне вообще сровняли столицу с землей, а самих евреев изгнали из родной страны. На месте разрушенного Иерусалима был построен новый город, названный Элия Капитолина в честь императора Элия-Адриана. Там могли жить только римские поселенцы, выслужившие свой срок солдаты, греки, сирийцы, - все, кроме евреев. А на горе Сион, где некогда стоял Храм, завоеватели пропахали символическую борозду плугом, чтобы изгладить даже память о бывшей святыне евреев.

 

 

Новые сотни тысяч беженцев хлынули в соседние Сирию, Малую Азию и Египет, но вместо того, чтобы помочь несчастным соплеменникам, местные иудео-христиане приняли их в штыки, ведь беженцы, сплошь правоверные иудеи, объективно укрепляли ортодоксальную часть диаспоры. Дело доходило до прямых столкновений, взаимная неприязнь достигла такого накала, что иудеи запретили христианам проводить свои богослужения в синагогах, после чего те стали строить для себя свои церкви. В евангелиях, которых тогда было множество, все сильнее утверждались антисемитские идеи, и главная заключалась в том, что в смерти Христа повинны иудеи: отсюда и суд Синедриона в иудейскую Пасху, и сакраментальное "кровь Его на нас и на детях наших!". Этот кровавый навет, вложенный Матфеем в уста "всего народа", укоренился в христианском сознании как ни одно другое обвинение против евреев, стал идеологическим обоснованием тех жутких гонений и преследований, которым подвергался ни в чем не повинный народ.

 

 

Это проклятие несли на себе почти две тысячи лет потомки евреев, рассеянные римскими завоевателями по всей империи, ставшей с четвертого века христианской. И только в год двухтысячелетия Рождества Христова Папа Римский Иоанн Павел II признал это обвинение ложным и принес покаянное извинение евреям. В расщелине иерусалимской Стены Плача - единственной сохранившейся стены Храма, разрушенного римлянами, - он оставил записку: "Боже отцов наших, избравший Авраама и его потомков, чтобы они несли имя Твое всем народам. Мы глубоко опечалены поведением тех, кто в ходе истории причинил страдания этим Твоим чадам, и, испрашивая у Тебя прощения, желаем установить поистине братские отношения с народом Завета. Иоанн Павел II".

 

 

Извинение или подслащенная пилюля?

 

 

Но что толку в этом извинении? Миллионы простых католиков, не говоря уже о православных и протестантах, которым Папа Римский вообще не указ, по-прежнему читают Евангелие от Матфея, где черным по белому написано про Кровь Христа, которая на евреях и на детях еврейских! И в этом отношении особенно показателен фильм Мела Гибсона "Страсти Христовы". Уж кто-кто, но создатель нашумевшей киноверсии жития Христова, католик-традиционалист, отлично знал об извинении Папы. Но Гибсон принадлежит к числу тех ортодоксов, которые, помимо всего прочего, отказываются подчиниться даже решению второго Ватиканского собора, снявшего с евреев обвинение в смерти Христа. Поэтому центральным моментом в фильме, его главной несущей конструкцией, оказался именно суд над Иисусом в Синедрионе. И что же Папа? Посмотрев фильм, он сказал: "Все так и было..." (It is as it was). Об этом сообщил прессе сопродюсер Гибсона некий Тив Мак-Эвити, судя по фамилии, шотландец, то есть католик. Он привез картину в Рим и сумел добиться ее просмотра самим Папой.

 

 

Разразился вселенский шум, но лишь в Ватикане царили тишь да гладь, и только после почти двухнедельного тягостного молчания архиепископ Станислав Дзивич, самый приближенный к Папе человек, дезавуировал "благую весть": "Святой Отец никому не высказывал свое мнение об этом фильме". Маловероятно, скорее, просто невероятно, чтобы Мак-Эвити мог позволить такую отсебятину, и в отношении кого? Самого Папы. Поэтому в опровержение Дзивича никто не поверил, мировая медиа восприняла его как хорошую мину при плохой игре. А собственно, почему плохой? Если самый первый Папа Римский Петр, будучи еще апостолом, в течение одной ночи трижды отрекся от своего "равви" - Иисуса Христа, то почему не отречься от собственных слов прямому наследнику Петра Иоанну Павлу II?

 

 

Не знаю, показывали ли фильм Папе в прокатном варианте, где самопроклятие евреев Гибсон вырезал под давлением американской общественности и в силу господствующей в США "политкорректности", или Папа дал столь лестную и положительную оценку первоначальному варианту - это не меняет суть проблемы. Иоанн Павел II, по существу, подтвердил своим авторитетом, что суд Синедриона в действительности состоялся и что именно евреи обрекли Христа на смерть. Хотя Папа при своей энциклопедической образованности не мог не знать, что все было НЕ ТАК, ибо этого не было НИКАК!

 

Что же касается извинения Папы перед евреями, трактуемого как историческое событие, то ему грош цена, пока в Евангелии от Матфея остается это ядовитое жало: "Кровь Его на нас и на детях наших". Лишь после того, как этот навет будет вычеркнут из Нового Завета, станет возможным говорить о восстановлении исторической справедливости. Кому-то такое заявление может показаться ни больше ни меньше как утопическим: это что же, редактировать само Евангелие?!! Но ничего невероятного в этой идее нет. Любой богослов, не говоря уже об ученых-библеистах, отлично знает, что все четыре канонических Евангелия явились миру не в готовом виде по божественному вдохновению, а писались долго и мучительно. Вначале они вообще носили устный характер, историю жизни Иисуса передавали из уст в уста бродячие проповедники, сиречь народные христианские сказители. Только в конце первого - начале второго веков эти сказания стали фиксироваться письменно, и число их насчитывало несколько десятков! Наконец, в 363 году на Лаодикийском соборе известные нам четыре Евангелия были включены в церковный канон, а все остальные объявлены апокрифическими. Но и эти четыре продолжали проходить редактуру вплоть до 381 года, когда их окончательный текст был утвержден II Константинопольским собором. Фраза о Крови достаточно поздняя, она фигурирует у Матфея и только у него: "И, отвечая, весь народ сказал..." (27: 24-25). Но как мог сказать "весь народ", когда у дворца перед Пилатом собралась всего лишь толпа иерусалимцев, если только она вообще собиралась, - этот факт тоже не выдерживает никакой критики. Но если даже допустить, что толпа все-таки собралась, как могла она так дружно скандировать: "Кровь его на нас и на детях наших"?

 

 

Появление в тексте у Матфея этой одиозной фразы досконально объясняет крупнейший на сегодня знаток этой проблемы Хаим Коэн в своей книге "Иисус: суд и распятие". В Древнем Израиле восклицание: "Кровь его на нас" - было не чем иным, как обычной формулой, требуемой от свидетелей на суде по уголовному делу, аналогичное англосаксонскому "Клянусь говорить правду, только правду и ничего, кроме правды". По иудейскому закону, прежде, чем свидетель давал показание, его предупреждали: знай, что уголовная процедура отличается от гражданской тем, что в гражданском иске человек может деньгами восстановить убыток, им причиненный, в то время как в уголовном деле кровь осужденного по твоему показанию будет на тебе и на твоих детях во веки веков.

 

 

Итак, клятву дает конкретный свидетель, но трудно, просто невозможно представить, чтобы толпа свидетелей хором вопила: "Клянусь говорить правду, только правду и ничего, кроме правды!" Очень интересно, как вышел из этого положения Гибсон, как у него ведет себя массовка: скандирует хором сакральную фразу или ее произносит от имени евреев первосвященник? И в том, и в другом случае это выглядит совершенно нелепо. Скорее всего, именно поэтому, а не по причине "политкорректности", и вырезал Гибсон скандальную сцену, ибо по поводу "политкорректности" он выразился более чем откровенно: "Я думал об этом. И, честно говоря, хотите услышать правду? Мне наплевать. Вот вся правда. И я вам говорю именно то, что думаю".

 

Тогда получается, что и распятия не было? И жертвенная смерть Христа - всего лишь миф, одна из еврейских народных сказок, ставшая основой религиозного учения множества других народов? Нет, было и распятие, и суд был!

 

 

Необъяснимая метаморфоза

 

 

Вот уже по меньшей мере три столетия, как библеисты (ученые, занимающиеся изучением Библии), так и простые верующие, но думающие, пытаются понять, как же могла произойти столь резкая, и по существу мгновенная, перемена жителей Иерусалима и многочисленных паломников в их отношении к Иисусу Христу? Вспомните, каким триумфальным был вход его в Иерусалим! Толпы народа встречали прославленного проповедника с ликованием, "многие же постилали одежды свои по дороге; а другие резали ветви с дерев и постилали по дороге. И предшествовавшие и сопровождавшие восклицали: осанна! благословен Грядущий во имя Господне! благословенно грядущее во имя Господа царство отца нашего Давида! осанна в вышних!" (Марк; 11:8-10). И все дни, предшествовавшие аресту, Христос был с народом, "уча в храме" (Матфей; 26: 55). И вдруг тот же самый народ, якобы по наущению старейшин и книжников, мгновенно и диаметрально меняет свое настроение и яростно требует от Пилата: "Распни, распни Его!"

 

Подобная метаморфоза совершенно исключена. Пилата евреи ненавидели со страшной силой, как, впрочем, и он их. Но не пользовались любовью народной, да что там любовью - простым уважением, и первосвященник, и все остальные семьдесят членов Синедриона. Почти все они принадлежали к саддукеям - аристократическому сословию, сосредоточившему в своих руках огромные богатства и сотрудничавшему с римскими оккупантами, то есть это были коллаборационисты, как назвали бы их сейчас.

 

 

Завоеватели осквернили сам институт первосвященства: если прежде первосвященник избирался пожизненно, то при римлянах его стал назначать прокуратор. И если прежде первосвященник был символом еврейской национальной и религиозной гордости, то теперь он стал олицетворением национального предательства и унижения. Прокураторы меняли первоиерархов, как перчатки, ибо брали за назначение большие деньги. И только каденция Каиафы оказалась на редкость продолжительной - с 18-го по 36 год, много дольше правления самого Пилата (с 25-го по 36 год). Уже одно это говорит об особой лояльности Каиафы к римлянам, что само по себе служило источником неприязни к нему простого народа.

 

 

В противоположность саддукеям особой симпатией масс пользовались назореи и особенно зелоты - наиболее радикальные противники римского владычества. К партии зелотов принадлежали сикарии (кинжальщики), нечто вроде боевой дружины. Из страха перед ними члены Синедриона никогда бы не посмели провести суд над проповедником-назореем, каковым был Иисус, - в ответ немедленно последовала бы месть сикариев, тем более что один из апостолов, а именно Петр, скорее всего, был из их числа - это он отрубил мечом ухо рабу первосвященникову во время ареста Иисуса в Гефсиманском саду, а у Луки упоминается про "Симона, прозываемого Зилотом" (6: 13, 15). Известно также, что сикарии убили за чрезмерное усердие перед римлянами первосвященника Ионатана.

 

 

Таким образом, никакой перемены в отношении к Иисусу у простых иудеев произойти не могло, это все позднейшие фантазии евангелистов диаспоры, совершенно не знавших исторических реалий Иудеи начала первого века. Косвенное подтверждение того, что симпатии иудеев к Иисусу не переменились, мы находим в Евангелии от Луки. Когда Христа вели на казнь, то "шло за Ним великое множество народа и женщин, которые плакали и рыдали о Нем" (23: 27). Великое множество! Иоанн, творивший свое Евангелие гораздо позже, чем Лука, приписывает им уже вовсе несусветное - они, якобы, даже шантажировали Пилата: "Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю" (19: 12). После чего Пилату ничего не оставалось, как подчиниться требованию толпы, ибо Иисус обвинялся уже не просто в богохульстве, но, что для римского прокуратора было гораздо важнее, "в преступном оскорблении его Величества" (crimen lease maiestatis), то есть деянии, относившемся к тягчайшим преступлениям против императора. "Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели. И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа; там распяли Его..." (Иоанн; 19: 16,17). Этот текст имеет совершенно однозначный смысл, который невозможно трактовать в другую сторону: распяли Христа евреи. Но не могли простые простые евреи провоцировать Пилата на казнь Иисуса обвинением в недостатке любви к кесарю - для них "кесарь", то есть император римлян, олицетворял всё то зло, которое обрушилось на Иудею, о каком верноподданничестве евреев к кесарю может идти речь, если они ненавидели его всеми фибрами своих душ и восставали против его власти при любом удобном случае!

 

 

Далее у того же Иоанна мы читаем, что на казни "присутствовал Пилат, "первосвященники" и "многие из иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города" (Иоанн; 19:20). Здесь так и просятся строки из песни Владимира Высоцкого: "Нет, ребята, все не так, все не так, ребята!" Ибо тот же Иоанн, явно противореча себе, уже через две строки сообщает: "Воины же, когда распяли Иисуса..." (19:23), и далее: "Один из воинов копьем пронзил Ему ребра..." (19:34) . "Воины" - и есть римляне, ибо у покоренных евреев воинов не было, так как не было армии, как у всякого покоренного народа. А после смерти Иисуса ученик его Иосиф из Аримафеи "просил Пилата, чтобы снять тело Иисуса; и Пилат позволил" (Иоанн; 19:3. Если бы Иисуса казнили евреи, то никакого разрешения у прокуратора выпрашивать Иосифу не пришлось бы, он бы обратился к первосвященнику. Но в том-то и дело, что в иудейском законодательстве смертная казнь через распятие вообще отсутствовала, более того, она считалась богомерзкой. Еврейский закон предписывал четыре способа казни преступника: побиение камнями, удушение, вливание расплавленного металла в горло и убиение мечом - такую казнь применил Ирод Антиппа, когда по его приказу Иоанну Предтече отрубили голову. Вот почему не могли евреи требовать: "Распни Его!"

 

Не менее красноречива и другая деталь, которая подтверждает тот факт, что евреи не осуждали Христа и не считали Его преступником. Иисуса после снятия с креста похоронили по иудейскому обряду "в гробе, высеченном в скале, где ещё никто не был положен" (Лука; 23:53). У Иоанна описание погребения ещё красочнее: "Они взяли тело Иисуса и обвили его пеленами с благовониями, как обыкновенно погребают Иудеи" (19:40). Преступников же, осужденных на смерть Синедрионом, закапывали в земле за чертой города.

 

 

Кстати, не знал Иоанн и того, что Синедрион имел право казнить, если преступление иудея входило в его компетенцию. Иисусу, согласно Евангелиям, инкриминировалось богохульство, а за это как раз и карал Синедрион, а не римляне. "Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого" (18:31). Да нет же, вполне позволено, если не противоречит закону.

 

 

Вот, как это было, скорее всего

 

 

Но если "все не так", то тогда как? Распятие, несомненно, имело место быть, так же, как и суд: народное творчество при всем богатстве воображения, тем не менее, всегда опиралось на жизненные реалии. "Что-то" несомненно было, но что именно, а главное - как? На это обстоятельство обратил внимание еще Жан-Жак Руссо: "Такие вещи не выдумываются просто так".

 

Мы можем реконструировать события только умозрительным путем: при помощи логики и элементарного знания истории. Понтий Пилат был шестым по счету прокуратором Иудеи, то есть римским наместником и главным военным начальником этой провинции. Он происходил из самнитов и своей должности достиг верной и преданной службой Риму.

 

 

Видимо, Пилат показал себя хорошим воином, о чем говорит его фамилия (pilus - дротик, копье). Но в остальном он отличался солдафонской тупостью и жестокостью, высокомерием по отношению к подвластным ему иудеям и полным непониманием их традиций и мировоззрения, что часто приводило к волнениям вплоть до массовых выступлений, которые Пилат топил в крови. Он настолько ожесточил против себя подвластный ему народ, что, в конце концов, император Калигула лишил его должности и отправил в ссылку в Галлию, где, по преданию, он и умер.

 

Волнения и беспорядки обычно провоцировались подстрекательскими речами бродячих проповедников. С ними Пилат расправлялся решительно и быстро, без долгих разговоров отправляя на крест. За годы правления Пилата таких "пророков" объявилось около тридцати, и все они прошли свой крестный путь. Сведения о них Пилат получал от своей широко разветвленной агентуры. Иосиф Флавий пишет, что доносчики были повсюду, доносительство приняло характер своего рода эпидемии. Отсюда и предательство Иуды. Не исключено, что об Иисусе сообщил Пилату сам Каиафа, он в не меньшей степени, чем прокуратор был заинтересован в порядке и стабильности. И не только по причине личного благополучия. Так или иначе, но он нес ответственность за свой народ, как и остальные члены Синедриона, отлично понимавшие, что если позволить Иисусу проповедовать и возмущать людей и дальше, "то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом... Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб" (Иоанн; 11:48-50).

 

 

Постоянной резиденцией прокуратора был город Кесария, порт на Средиземноморском побережье, который отстроил Ирод Великий и назвал так в честь императора (кесаря) Тиберия и сделал фактической столицей Иудеи. Здесь с 6 года н. э. находилась резиденция прокураторов и стоял сильный гарнизон. Но на Песах, когда в Иерусалим стекалось множество паломников со всей Иудеи, Пилат со своей когортой преторианцев тоже перемещался сюда, чтобы держать ситуацию под контролем.

 

Логично предположить, что, из боязни вызвать еще большее ожесточение народа, члены Синедриона не стали сами чинить расправу над Иисусом, а сообщили о Нем Пилату. О том, что Христа арестовали люди Пилата, говорит тот факт, что им понадобился кто-то из местных, кто знал бы в лицо Иисуса. Вспомним его ответ Каиафе: "Я говорил явно миру; Я всегда учил в синагоге и в храме, где всегда Иудеи сходятся, и тайно не говорил ничего" (Иоанн; 18:20).

 

 

Правда, у Иоанна, у которого постоянно концы с концами не сходятся, несколько раньше сказано так: "... Иуда, взяв отряд воинов и служителей от первосвященников и фарисеев, приходит туда с фонарями и светильниками и оружием. Иисус же, зная все, что с Ним будет, вышел и сказал им: кого ищете: Ему отвечали: Иисуса Назорея. Иисус говорит им: это Я. Стоял же с ними и Иуда, предатель Его... Тогда воины и тысяченачальник и служители Иудейские взяли Иисуса и связали Его" (18: 3-5, 12).

 

Уже теплее. Эта версия ближе к правде. Здесь действуют римляне во главе со своим центурионом и помогающие им служители Храмовой стражи, своего рода местная полиция, которые хорошо знали Иисуса, поэтому никакого поцелуя не понадобилось, Иисус сам предает Себя в руки пришедших за Ним римлян. Далее следует предположить, что его прямо из Гефсиманского сада препроводили в преторий, а оттуда - на Голгофу, и никакого суда Синедриона и сцен с участием Пилата просто не требовалось. Распятие смутьянов было рутинной процедурой, участие прокуратора в вынесении приговора да еще с обсуждением его с толпой евреев абсолютно исключено: Пилат никогда бы не унизился до такого - он просто передал свой вердикт центуриону, и тот исполнил его.

 

Иоанн договаривается до полного абсурда, когда приписывает Пилату участие в самом распятии: "Пилат же написал и надпись и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский" (19:19). А потом прокуратор стал препираться с "первосвященниками" - имеются в виду, видимо, Каиафа и члены Синедриона. Для последних само присутствие при распятии римлянами хоть и еретика, но, тем не менее, своего, иудея - уже было бы святотатством, для Пилата же - унижением личного достоинства, как и пререкание с иудеями, даже самыми высокопоставленными.

 

Маловероятно, как отмечалось, и распятие в день Песаха, да еще в Иерусалиме. Флавий, оставивший полный биографический и психологический портрет Понтия Пилата, об этом факте, из ряда вон выходящем, нигде не упоминает. Подобное могло произойти где-нибудь в диаспоре, в Иудее же - никогда, ибо немедленно вызвало бы восстание возмущенных евреев. Не случайно Иоанн, в отличие от синоптиков: Матфея, Марка и Луки, - передвинул суд и распятие Иисуса на день раньше. В его Евангелии эти трагические события происходят накануне Песаха, но скорее всего казнь состоялась за несколько дней до праздника.

 

 

Вот почему, когда я читаю Декларацию II Ватиканского собора "Об отношении к нехристианским религиям" или извинение Папы, произнесенное им у Стены Плача в Иерусалиме, а потом беру Новый Завет и читаю в нем про "кровь Его", мне очень хочется напом-нить Папе слова Иисуса Христа: "Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма?" (Лука; 11:35).

 

 

Цензура или "нравственный закон во мне"?

 

 

Почти две тысячи лет Новый Завет учил последователей Христа соблюдать Его главную заповедь: "Возлюби ближнего своего, как самого себя". Но эти же две тысячи лет он внушал христианам ненависть к евреям, якобы распявшим Христа. Как остроумно заметил Семен Резник, один из крупнейших исследователей Кровавого навета, "религия любви находила объект оправданной ненависти. Так создавалась атмосфера, в которой станови-лись возможными погромы, изгнания, казни, всевозможные запреты и ограничения, черта оседлости и гетто, бесчисленные издевательства и - наветы, наветы, наветы. И - Холокост".

 

Сегодня говорить о некой новой редакции сказаний евангелистов, наверное, преждевременно и даже бессмысленно: вряд ли пойдут на это и католики, и православные, и протестанты, ибо для них Новый Завет был и остается священной книгой. Но в то же время нельзя закрывать глаза на те противоречия, которыми полны Евангелия, тут, как говорится, надо отделять зерно от плевел. Сделать это можно только одним способом - просвещая людей, помогая им читать Новый Завет в историческом контексте. Это ни в малейшей степени не будет выглядеть как оскорбление верующих, это лишь укрепит их веру в те высокие нравственные ценности, которые проповедовал и заповедовал Христос.

 

 

А что касается фильма "Страсти Христовы", то он так же далек от Христа, как небо от земли. Фильм этот - сгусток ненависти и зла, а Христос, повторяю, учил любви и добру. Причем, зло у Гибсона олицетворено в евреях: эти исступленные, изуродованные ненавистью лица, эта кипящая злоба, которую изрыгает толпа иудеев. Гибсон закладывает такой эмоциональный заряд, что невольно проникаешься омерзением к гонителям и хулителям Христа. "Если я, правоверный еврей, могу после просмотра фильма испытывать ненависть к евреям, то как он должен воздействовать на правоверного христианина"? - такое заключение сделал видный американский психиатр Марк Комрад. Я не считаю себя правоверным христианином, ибо придерживаюсь атеистических убеждений, но покидал зал с осадком, щемящим душу, подавляющая же масса оцерковленных зрителей после просмотра фильма еще больше утверждалась в том, что действительно "жиды Христа распяли".

 

 

Известный американский критик Чарльз Краутхаммер озаглавил свою статью в "Вашингтон пост" предельно точно: "Кровавый навет Гибсона". Но Гибсон, без всякой иронии, вот уж поистине, свои 30 серебреников, выразившихся в сверхкруглой сумме в 350 миллионов долларов чистой прибыли, получил. И вряд ли он будет раскаиваться подобно Иуде, уж больно деньги большие - за такие и не на такое пойдешь. Можно сколько угодно доказывать, что "Страсти Христовы" - не антисемитский фильм, как доказывать, что черное - это белое и наоборот. Вот почему так встревожились еврейские общины в США, вот почему почувствовали себя оскорбленными евреи и в России. Покажи такими нелюдями грузин - будут возмущаться и грузины, вспомните скандал с нашумевшим в конце 80-х годов прошлого века рассказом Виктора Астафьева "Ловля пескарей в Грузии".

 

 

Фильм Гибсона вызвал вполне понятную и оправданную озабоченность прежде всего в США. Группа адвокатов "Messiah Truth Project" обратилась к Генеральному прокурору США Джону Эшкрафту с требованием судебного преследования Мела Гибсона. Выступили с заявлением и российские правозащитники, решившие подать в суд на создателя фильма "Страсти Христовы" и его прокатчиков, справедливо усмотрев, что "фильм разжигает неприязнь к евреям, воскрешая старый миф о виновности всего иудейского народа в казни Иисуса Христа".

 

 

На это заявление немедленно отреагировал - нет, не Мел Гибсон и не российские прокатчики фильма, а профессор Свято-Тихоновского богословского института диакон Андрей Кураев. Он организовал пресс-конференцию, на которой заявил, что "попытка инициировать судебное разбирательство по поводу фильма Мела Гибсона - это косвенная попытка суда над Евангелием". Диакон напомнил, как в 20-30-е годы комсомольцы любили устраивать показательные "суды над Христом". Кроме того, А. Кураев отметил, что инициатива правозащитников является "попыткой создать прецедент введения цензуры на классические произведения мировой культуры".

 

Диакон Кураев известен как ярый антисемит и даже расист. И, как всякий антисемит и расист, он в своих произведениях постоянно передергивает факты, подобно карточному шулеру, что, кстати, неоднократно отмечалось во многих СМИ. Остался верен себе диакон и на сей раз. Ни о каком суде над Евангелием и тем более над Христом в заявлении Московского Бюро по правам человека нет даже и намека, это исключительно инсинуации диакона. Всё-таки речь идет о судебном иске к Гибсону, который вроде бы строго придерживается евангельского повествования, но на деле извратил и дух Евангелия, и само учение Христа. То есть формально у него вроде бы все и правильно, а по существу получилось издевательство.

 

 

Диакона Кураева целиком и полностью поддержал протоиерей Валентин Асмус, пользующийся репутацией фундаменталиста и консерватора. Он считает, что фильм "с полнейшей исторической, даже археологической точностью воспроизводит евангельские события". Да побойтесь Бога, господин протоиерей! В фильме есть просто прямые искажения евангельского текста, а что касается тона, который, как известно, делает музыку, то он полностью противоречит Евангелию, ибо пропагандирует жестокость как норму и в этом его отличительная особенность, что отметили почти все рецензенты, а прессу фильм получил богатейшую.

 

Но в одном я полностью согласен и с А. Кураевым и с В. Асмусом: суд над Гибсоном - дело дохлое. Однако объяснять ядовитую суть его фильма, по моему мнению, - долг как правозащитников, так и священнослужителей. Тем более, что среди последних немало таких, которым Кураев по части юдофобии в подметки не годится, чего стоит один только покойный митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Иоанн. "С того момента, как иудеи распяли Мессию, Иисуса Христа, сына Божия, Которого они должны были принять с благоговением и любовью, ибо именно им Бог доверил знание о том, что Христос придет спасти человеков от греха, - с этого момента основой иудаизма стало воинствующее антихристианство", - так утверждал их высокопреосвященство, переворачивая все с ног на голову, ибо именно основой христианства с момента его зарождения стал воинствующий антисемитизм. А ведь точки зрения митрополита Иоанна придерживается - и порой даже с большим рвением - весьма значительная часть православного клира.

 

 

Что же касается цензуры, то снимать или не снимать такой фильм, запускать или не запускать его в прокат - это не её вопрос. Это вопрос общей культуры и, как сказал бы великий Кант, "нравственного закона во мне". Их отсутствие или игнорирование превращает цивилизованное общество в зверинец, где распахнуты клетки с хищниками. Вспомним нацистскую Германию.

 

 

 

Валерий Каджая

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Об авторе...

 

Валерий КАДЖАЯ (Москва)

 

Валерий Георгиевич Каджая родился в 1942 г. в Тбилиси.

 

В 1965 г. закончил факультет журналистики Тбилисского университета. С 1963 г. работал репортёром республиканской газеты «Заря Востока». С 1966 г. живёт в Москве, где много лет проработал в качестве специального корреспондента «Известий». Постоянно публикуется в ведущих демократических российских газетах («Коммерсантъ», «Независимая газета», «Российская газета») и журналах («Новое время», «Власть»). В 2000 г. стал лауреатом премии Союза журналистов Москвы за цикл статей против антисемитизма. В 2002 г. был удостоен диплома Союза журналистов России за публикации по проблемам детства и воспитания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сань, а что даст факт отсутствия суда над Иисусом например? Ведь Люди верят в Бога, а Иисус не бог. Сын божий - да, но не бог. Это изменит каноны религии? Ведь возможно у него в мирской жизни и дети были что тщательно скрывет церковь как и тот факт, что кроме известных Евангелие, были Евангелие от Иуды, от Марии Магдалины...где они??? Знание того, что они есть но сокрыты или уничтожены церковью нарушило церковные каноны?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Толь.

 

Это существенно...

Ведь для многих христиан-антисемитов это важно.

Я достаточно наслушался - "Вы Христа распяли".

И во-второых - это и подтверждение того, что

Новый Завет - изначально выдуман...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Толь.

 

Это существенно...

Ведь для многих христиан-антисемитов это важно.

Я достаточно наслушался - "Вы Христа распяли".

Да, ты прав, было такое. Это о распятии. Но я рос с дружбаном-евреем и не понимал, какова его вина в распятии если он такой как я или я как он. Вообще неприкрытый антисемитизм в союзе начался в 1967 году после событий на Голандских высотах. Нас сопливых школярей гоняли на митинги "осуждать" израилькие действия. Я блин букв ещё не знал как следует а нас пытались приучить к мысли что евреи нехорошие. Это факт, и тут скрывать его глупо. Ты и сам знаешь это.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Толь.

 

Ладно...

Тут пнятно...Ну любил Брежнев Арафатку...

Но если ты порыскаешьпо сети - найдешь такое,

что волосы дыбм встанут... Я как то для Души

постил о каком-то городке в Испании...

Там до сих пор отмечают годовщину детей

убитыхевреями в пасху ради их крови для мацы...

И церковь - спокойно это поддерживает...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И церковь - спокойно это поддерживает...

Она многое чего поддерживает....сатанинского.... несоответствие как Библии так и Десяти заповедям это уже правило, вернее канон.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да...церковь сегодня - большой бизнкс и большая политика...

Хотя так, видимо, если говорить о христианстве - было всегда...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да...церковь сегодня - большой бизнкс и большая политика...

Хотя так, видимо, если говорить о христианстве - было всегда...

Алесь, а почему только христианство?

Религия была, есть и всегда будет ТОЛЬКО политикой и бизнесом. Никакая из мировых религий ничем более не является, кроме как политикой и бизнесом. Ни официальная религия, ни секты, ни суеверия ничто из этого списка не несет за собойц никакой научной, философской или моральной глубины. Все это только паразитирование на неосведомленности общества.

 

Мне, как убежденному атеисту, вообще не ясна (и не кажется логичной) параллель между казнью любого человека и высшими силами. Бога не может существовать априори. Если иудеи казнили какого-то мужчину за его убеждения - это дело иудеев. Но если рассуждать глубже (и в отрыве от религии, а только с позиции морали), то казнили философа (для своего времени) не дурного, что прискорбно, конечно. Но не больше.

 

И какая разница жил ли Иисус и был ли казнен? Все равно то, что предстваляет из себя религия (любая) не больше чем фантастическая литература. Бездоказательная фантастика, в которую можно верить только при недостатке научных знаний. Вера - на то и называется верой.

Бездоказательная глупость возводится в неопровержимую доктрину и за нее убивают. А смысл?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алесь, а почему только христианство?

Религия была, есть и всегда будет ТОЛЬКО политикой и бизнесом. Никакая из мировых религий ничем более не является, кроме как политикой и бизнесом. Ни официальная религия, ни секты, ни суеверия ничто из этого списка не несет за собойц никакой научной, философской или моральной глубины. Все это только паразитирование на неосведомленности общества.

Потому, милая Габи, что никто кроме христианства не стал строить

из религии СИСТЕМУ. Хотя можно сказать, что ислам - пошел еще

дальше - начал создавать религиозные государства.

 

А тем....старым верам...кто древнее христианства - это просто не

нужно. Ты слышала что-либо о буддистском государстве...

или конфуцианском, например...

 

Обрати внимание - я их даже называю по разному...

Христианство...ислам - религия...А буддизм - вера...

Мне, как убежденному атеисту, вообще не ясна (и не кажется логичной) параллель между казнью любого человека и высшими силами. Бога не может существовать априори. Если иудеи казнили какого-то мужчину за его убеждения - это дело иудеев. Но если рассуждать глубже (и в отрыве от религии, а только с позиции морали), то казнили философа (для своего времени) не дурного, что прискорбно, конечно. Но не больше.

 

И какая разница жил ли Иисус и был ли казнен? Все равно то, что предстваляет из себя религия (любая) не больше чем фантастическая литература. Бездоказательная фантастика, в которую можно верить только при недостатке научных знаний. Вера - на то и называется верой.

Бездоказательная глупость возводится в неопровержимую доктрину и за нее убивают. А смысл?

Атеизм - это тоже религия...

Доказать присутствие бога или его отчсутствие - невозможно,

т.к. для начала придется определиться с тем - ЧТО есть бог...

 

Я тут в какой-то теме писал, что спираль развития человечества

не однозначно ведет вверх...Из-за прецессии земной оси

энергетика Земли - падает...соответственно падает духовность...

Человечество теряет эзотерические знания...и пытается заменить

их научными. И к чему приходит? К уничтожению природы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алесь, а почему только христианство?

Религия была, есть и всегда будет ТОЛЬКО политикой и бизнесом. Никакая из мировых религий ничем более не является, кроме как политикой и бизнесом. Ни официальная религия, ни секты, ни суеверия ничто из этого списка не несет за собойц никакой научной, философской или моральной глубины. Все это только паразитирование на неосведомленности общества.

 

Мне, как убежденному атеисту, вообще не ясна (и не кажется логичной) параллель между казнью любого человека и высшими силами. Бога не может существовать априори. Если иудеи казнили какого-то мужчину за его убеждения - это дело иудеев. Но если рассуждать глубже (и в отрыве от религии, а только с позиции морали), то казнили философа (для своего времени) не дурного, что прискорбно, конечно. Но не больше.

 

И какая разница жил ли Иисус и был ли казнен? Все равно то, что предстваляет из себя религия (любая) не больше чем фантастическая литература. Бездоказательная фантастика, в которую можно верить только при недостатке научных знаний. Вера - на то и называется верой.

Бездоказательная глупость возводится в неопровержимую доктрину и за нее убивают. А смысл?

Категоричность - штука нехорошая и всегда косвенно свидетельствует о слабости позиций ее автора...

Можно было бы о многом поговорить, но ведь по вашим словам его - Бога - то есть не существует АПРИОРИ...

Т. е. у вас запрет изначальный на эту область знания...

Чтож так....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Потому, милая Габи, что никто кроме христианства не стал строить

из религии СИСТЕМУ. Хотя можно сказать, что ислам - пошел еще

дальше - начал создавать религиозные государства.

Почему из списка вычтен иудаизм? Это не менее фундаментальная и не менее систематически строгая религия.

По-моему не верно упоминать в этой связи только две авраамические религии. Иудаизм не менее жесток к отступникам и не менее иерархически сложен по своей сути чем христианство и ислам. Да и не менее жесток, между прочим.

 

Ты слышала что-либо о буддистском государстве...

или конфуцианском, например...

Естественно. :)

Индия и Китай - первое государство буддистское, а второе конфуцианское по сути. И в обеих государствах религия все еще играет важную роль в жизни общества.

Конфуцианство вообще-то не является религией в прямом смысле этого слова. Это скорее философское учение, которое стало прекрасной почвой для сосдания государства "не рассуждающих рабов".

 

Единственная разница между мировыми религиями в том, что буддизм религия "травоядных", а иудаизм, христианство и ислам - религия хищников.

 

Атеизм - это тоже религия...

Если я, как атеист, не веряю в Бога, следовательно, ты утверждаешь, что я верю в отсутствие Бога?

Забавное утверждение. А самое забавное в нем то, что каждый верующий обвиняет атеиста в том, что он просто приверженец другой религии. А по сути это абсурд. Неверие в Бога не может быть религией.

 

Это звучит по сути так: Если ты не куришь табак, следовательно ты куришь отсутствие табака. Если ты не пьешь водку, значит ты пьешь отсутствие водки.

Такое возможно по-твоему? По-моему нет.

 

Доказать присутствие бога или его отчсутствие - невозможно,

т.к. для начала придется определиться с тем - ЧТО есть бог...

Это саме первое, что следует сделать.

Действительно, сейчас стопроцентно доказать отсутствие или наличие Бога невозможно. Но доказательств отсутствия Бога во много раз больше, чем доказательств его существования.

Так что же по сути есть Бог с точки срения религиозного человека?

 

Я тут в какой-то теме писал, что спираль развития человечества

не однозначно ведет вверх...Из-за прецессии земной оси

энергетика Земли - падает...соответственно падает духовность...

Абсурд. Духовность человека и его способность сопереживать, сострадать и оценивать мир с точки зрения морали только растет. Мораль человека жившего в 15 веке куда как ниже по уровню, нежели мораль нашего времени.

Этому есть примеры, могу их привести, если нужно.

 

Человечество теряет эзотерические знания...и пытается заменить

их научными. И к чему приходит? К уничтожению природы...

Уничтожение природы происходит не из-за падения духовности, а с чисто практической, утилитарной необходимости выживать. Можно отключить все электростанции, водозаборы, добычу полезных ископаемых и т.д. и вернуться в каменный век с его законами. Это будет вершиной духовности по твоему?

 

 

Категоричность - штука нехорошая и всегда косвенно свидетельствует о слабости позиций ее автора...

Да? А по моему религия - это убежище для людей, чье мирровоззрение зиждется на очень слаюой позиции. Как можно верить в Бога если все, что описано в любой священной книге не выдерживает никакой доказательно критики со стороны науки?

Религии удалось убедить людей, что на небе живет невидимка, каждый день, каждый час следящий за каждым нашим движением. У невидимки есть особый список из десяти правил, которые нам не разрешается нарушать.

А если мы нарушим хоть одно из них, то у него есть особое место, полное огня, дыма, гари, где царят пытки и страдания и куда он пошлет нас страдать, гореть, задыхаться, стенать и рыдать — навечно, на веки веков... Но при всем при том он нас любит!

 

Только слепая вера во все это наиболее полно иллюстрирует слабst позиции приверженцев религии. Сомнение в возможности существования подобного мироустройства напротив, признак того, что человек способен мыслить разумно и критически.

 

Можно было бы о многом поговорить, но ведь по вашим словам его - Бога - то есть не существует АПРИОРИ...

Т. е. у вас запрет изначальный на эту область знания...

Чтож так....

У меня нет запрета на эту область знаний. Я легко могу рассуждать на тему веры и атеизма. просто я нахожусь именно в стане атеистов. Хотя перед тем как понять невозможность существования Бога я прочла множество как научных так и религиозных книг. Из прочитанного же я вынесла твердое убеждение в том, что все описанное в священных книгах, по сути, лишь желание пустить пыль в глаза читателя и склонить его в свою веру, за обрядами которой вообще ничего нет. А пыль призвана сокрыть отсутствие базы для слепой веры.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему из списка вычтен иудаизм? Это не менее фундаментальная и не менее систематически строгая религия.

По-моему не верно упоминать в этой связи только две авраамические религии. Иудаизм не менее жесток к отступникам и не менее иерархически сложен по своей сути чем христианство и ислам. Да и не менее жесток, между прочим.

Это совсем не так...

 

Во-первых - иудаиз придерживает идеи кармы и реинкарнации,

и как следствие, - предоствляет человеку значительно больше

свободы в вопросах веры.

 

Во-вторых - иудаизм намного менее догматичен. Если открыть

Талмуд - мы увидим следущее. Цитата их ТАНАХа и вокруг нее

десятки толкований различных мудрецов...порой противоречащих

друг другу. И читателю предоставляется право самому решить

- где истина. Следствие этого - множество течений и направлений...

Никак одно другому не подчиняющихся.

 

В-третьих - некоторые признаки СИСТЕМЫ можно увидеть только

в Израиле, где существует Министерство Религии и многие раввины

- являются госслужащими. Но Министр Религий - это не Гл.Раввин

Израиля,которых, кстати, - двое- сефардский и ашкеназкий.

Важнейшее отличие от христианства, например, - выборность

раввинов. Это Папа или Патриарх - назначают кардиналов и епископов.

А Гл.раввин Израиля - никак не может назначить например Гл.Раввина

Украины или России...да и даже - просто гл.раввина какого-либо города...

Естественно. :)

Индия и Китай - первое государство буддистское, а второе конфуцианское по сути. И в обеих государствах религия все еще играет важную роль в жизни общества.

Конфуцианство вообще-то не является религией в прямом смысле этого слова. Это скорее философское учение, которое стало прекрасной почвой для сосдания государства "не рассуждающих рабов".

 

Единственная разница между мировыми религиями в том, что буддизм религия "травоядных", а иудаизм, христианство и ислам - религия хищников.

Абсолютно не согласен. Христианство и ислам, хотя и опираются на

ТАНАХ, но являются не сектами. а скорее ересью иудаизма. И

отличаются - критические. Главное - в иудаизме запрщено миссионерство,

и как следствие, иудаизм напрочь лишен агрессивности.

Если я, как атеист, не веряю в Бога, следовательно, ты утверждаешь, что я верю в отсутствие Бога?

Забавное утверждение. А самое забавное в нем то, что каждый верующий обвиняет атеиста в том, что он просто приверженец другой религии. А по сути это абсурд. Неверие в Бога не может быть религией.

 

Это звучит по сути так: Если ты не куришь табак, следовательно ты куришь отсутствие табака. Если ты не пьешь водку, значит ты пьешь отсутствие водки.

Такое возможно по-твоему? По-моему нет.

Габи, солныщко. Это не принципиально во что верить....

И ты и я - верим в законы природы. Разница - ты считаешь,

что эта система законов возникла случайна, я - верю в то, что

она дана нам Творцом.

Это саме первое, что следует сделать.

Действительно, сейчас стопроцентно доказать отсутствие или наличие Бога невозможно. Но доказательств отсутствия Бога во много раз больше, чем доказательств его существования.

Так что же по сути есть Бог с точки срения религиозного человека?

А какой бог...их множество...с самыми разными функциями...

Верить или не верить в Творца - это взгляд на Мироздание.

Главное, что убеждает в его существовании - отсутствие

возможности доказательства возникновения человека

в процессе эволюции.

Абсурд. Духовность человека и его способность сопереживать, сострадать и оценивать мир с точки зрения морали только растет. Мораль человека жившего в 15 веке куда как ниже по уровню, нежели мораль нашего времени.

Этому есть примеры, могу их привести, если нужно.

Примеров всегда и во всем можно привести множество...

Мне думается, что ты говоришь больше европейско-христианской

культуре. Так христианской философии даже до буддистской

- еще ой как далеко...не говоря уже о ведической.

 

Уничтожение природы происходит не из-за падения духовности, а с чисто практической, утилитарной необходимости выживать. Можно отключить все электростанции, водозаборы, добычу полезных ископаемых и т.д. и вернуться в каменный век с его законами. Это будет вершиной духовности по твоему?

А может иначе?

Может не отключить...а привести все это к норме...

Ведь можно и природу не уничтожать...и урожаи ростить

без генной инжинерии и других ядов...

Да? А по моему религия - это убежище для людей, чье мирровоззрение зиждется на очень слаюой позиции. Как можно верить в Бога если все, что описано в любой священной книге не выдерживает никакой доказательно критики со стороны науки?

Ну слаба еще наука...не может ни доказать ни опровергнуть идею Творца.

Такможет не спешить...а подождать...вдругнаука подрастет?

Религии удалось убедить людей, что на небе живет невидимка, каждый день, каждый час следящий за каждым нашим движением. У невидимки есть особый список из десяти правил, которые нам не разрешается нарушать.

 

А если мы нарушим хоть одно из них, то у него есть особое место, полное огня, дыма, гари, где царят пытки и страдания и куда он пошлет нас страдать, гореть, задыхаться, стенать и рыдать — навечно, на веки веков... Но при всем при том он нас любит!

Опять ты о христианстве и исламе. Это религии простые...

сработанные искусственно для порабощения человека.

Ведические веры никак не проповедуют о "следящий за

каждым нашим движением"...Они говорят об установленых

Творцом законах регулирующих нашу жизнь. И нкого

не пугают раем...адом или чем-то похожим.

 

Кстати...10 заповедей - не более чем свод этических

правил направленных на выживание человечества...

Только слепая вера во все это наиболее полно иллюстрирует слабst позиции приверженцев религии. Сомнение в возможности существования подобного мироустройства напротив, признак того, что человек способен мыслить разумно и критически.

 

 

У меня нет запрета на эту область знаний. Я легко могу рассуждать на тему веры и атеизма. просто я нахожусь именно в стане атеистов. Хотя перед тем как понять невозможность существования Бога я прочла множество как научных так и религиозных книг. Из прочитанного же я вынесла твердое убеждение в том, что все описанное в священных книгах, по сути, лишь желание пустить пыль в глаза читателя и склонить его в свою веру, за обрядами которой вообще ничего нет. А пыль призвана сокрыть отсутствие базы для слепой веры.

Все время наталкиваюсь на то, что ты мыслишь лишь рамками христианства.

Не в плане агитации...просто как рекомендация для расширения твоих

горизонтов - читай эзотерику. Ты сама увидишь, как многие из твоих идей

существуют в рамках Веры. И неплохо сосуществуют с идеей Творца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Во-первых - иудаиз придерживает идеи кармы и реинкарнации, и как следствие, - предоствляет человеку значительно больше свободы в вопросах веры.

Свобода в вопросах веры?! :)

Это оксюморон, Алесь. В вопросах веры свободы не было и нет, да и не будет. Как только в сознании человека начинает брезжить свет сводобы религия (любая) становится атавизмом и отмирает, осыпаясь с сознания как слезает старая кожа со змеи. Но для этого сила воли, конечно, нужна. Что религия (опять же любая) отрицает.

 

Во-вторых - иудаизм намного менее догматичен. Если открыть Талмуд - мы увидим следущее. Цитата их ТАНАХа и вокруг нее десятки толкований различных мудрецов...порой противоречащих друг другу. И читателю предоставляется право самому решить - где истина. Следствие этого - множество течений и направлений...

Ну да, вроде того, как в исламе более верным считается то утверждение, которое моложе. Т.е. если ислам изначальный был миролюбивым и Мужамед писал "ислам - есть мир", то его же пророчестав написанные в период жизни в Медине саи по себе перекрывают миролюбие и тут уже "ислам - это война". Мусульманам предлагается выбрать, чему следовать и мы на выходе получаем то, что получаем. Джихад и прочие прелести Веры. Религия допускающая выбор это фантастика. Религия догмат. К сожалению. Если бы она позволяла тем же иудеям выбирать новую мораль на каждый день, то верующих иудеев бы не существовало. Как не существовало бы христиан и мусульман. Выбор религиозного человека ограничен строгими рамками его священной книги. Такие шоры на глаза. И попробуй измени своему Богу с другим. Тут то тебя и покарают.

Вообще Пятикнижие одна из самых жутких книг, которую я когда-либо читала. Ничего более ужасного, с точки зрения современной человеческой морали, пока еще не создали. И вряд-ли создадут.

 

В-третьих - некоторые признаки СИСТЕМЫ можно увидеть только в Израиле, где существует Министерство Религии и многие раввины - являются госслужащими.

Не только в Израиле. В США тоже все на широкую ногу поставлено. Там любая религия возводится в ранг великой мудрости и любое верование (даже современная секта) обрастает системой в считанные годы, уж не говоря о том, что можно сделать на такой благодатной почве за столетия (уж не упоминаю о тысячелетиях).

 

Это Папа или Патриарх - назначают кардиналов и епископов.

Между прочим в смысле назначения, хотя бы, Патриарха Украины Патриарх Всея Руси тоже не волен действовать. Он действует только в географических пределах государства Российского. Раскол был, если помнишь. А папа, тот да. Силища. Хорошо, что и его влияние понемногу ослабевает. Это вселяет надежду.

 

Главное - в иудаизме запрщено миссионерство, и как следствие, иудаизм напрочь лишен агрессивности.

Ну да, то-то границы Палестинской автономии так быстро сужаются в пределах моей короткой жизни до Сектора Газа и теперь просто тают на глазах. От миролюбия все.

На самом деле меня никакая конкретная религия не беспокоит. Меня беспокоит сама суть слепой веры, понимаешь. Люди, отравленные религиозной моралью мыслят не трезво. Они не способны отличать добро от зла, если запретить им пользоваться священной книгой их религии при выборе плюса и минуса. Вот в чем беда.

 

И ты и я - верим в законы природы. Разница - ты считаешь, что эта система законов возникла случайна, я - верю в то, что она дана нам Творцом.

Нет, Алесь. Разница существенна. Наука предоставляет доказательства, а религия требует верить. Согласно Танаху земле не больше 10000 лет, т.е земля, согласно голословному толкованию одной из древних религий, появилась на свет позже, чем согласно документальным научным данным человеком были одомашнены собаки. Я не могу в это поверить никак. С тем же успехом ты можешь меня убеждать, что расстояние от Москвы до Иерусалима равно одному километру.

 

А какой бог...их множество...с самыми разными функциями...

Множество богов? Это ты согласно взглядам какой религии сейчас заявляешь? По мне и один Бог непростительное излишество.

 

Главное, что убеждает в его существовании - отсутствие возможности доказательства возникновения человека в процессе эволюции.

Прости, но я вынуждена задать тебе один простой вопрос. Ты эволюционистов современных внимательно читал?

Что убедительнее Дарвиновской эволюции тебе нужно, чтобы понят, как эволюционируют виды? Нужно найти окаменелости человекоподобных костей за каждые 1000 лет, лежащие рядком в толще породы? Хорошо бы. Любойученый был бы счастлив, если бы найти толькот черепа... Найдут, что смогут. Это вопрос времени. А чем отсутствие таких окаменелостей доказывает существование Бога? Только это все порождает другой вопрос. Вот скажи мне ты, верующий, как я понимаю, человек. Почему религиозные люди требуют от науки прямых доказательств, а от своих религий не требуют ничего? Вот мне не понятно почему одна сторона права без доказательств, а вторая должна доказывать свою правоту. Логики никакой. Просто детский какой-то стиль спора:

(верующий) - А у меня дома пингвин живет!

(ученый) - Покажи.

(верующий) - Он на улицу боится идти, а к нам домой нельзя. Мама не разрешает.

и наоборот:

(ученый) - А я вчера в саду гулял и возле сливы нашел муху в смоле. Вот. Красиво? Папа говорит, что она так миллионы лет сохранится.

(верующий) - А зато у меня дома пингвин живет!

 

Где хоть одно документальное доказательство существования Бога? Хоть что-то кроме прозы и поэзии древних племен доказывает правоту религиозных воззрений? К сожалению для верующих, нет.

 

Мне думается, что ты говоришь больше европейско-христианской культуре. Так христианской философии даже до буддистской- еще ой как далеко...не говоря уже о ведической.

Я говорю в срезе христианской веры только потому, что ее законы мне известны лучше и я могу обоснованно их оспаривать. Если бы я жила в индии, то рассуждала бы об атеизме, приводя в пример негативной религиозности категории буддизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ведь можно и природу не уничтожать...и урожаи ростить без генной инжинерии и других ядов...

Ты знаешь способы выработки электроэнергии, добычи нефти, золота, урана или природного газа (и т.д.), которые не наносили бы вреда природе? Запатентуй их. Через 20-30 лет ты заработаешь на этом кучу денег.

 

Ну слаба еще наука...не может ни доказать ни опровергнуть идею Творца.

Нука не слаба. Она на 95% отвергает возможность существования Бога. Только религиозные люди этого не желают видеть. Они предпочитают Слепо Верить, что Он есть. Вот что ужасно.

 

Ведические веры никак не проповедуют о "следящий за каждым нашим движением"...Они говорят об установленых Творцом законах регулирующих нашу жизнь.

В чем противоречие? Законы для того и созданы, чтобы ограничивать и запрещать. Чтобы сдерживать, следить, и пресекать. И не правда, что там не пугают. Пугают. Будешь жить отрицая законы, испортишь карму и ухудшишь вероятность своего перерождения. Был человеком, а если не будешь следовать правилам в следующей жизни станешь комаром. И когда еще твоя карма восстановится до следующей возможности родиться человеком?

Везде пугают. Разница в том, чего люди бояться. Кто-то хочет избежать кипящей серы, а кто-то страшится в следующий раз вместо брахмана родится неприкасаемым.

 

Все время наталкиваюсь на то, что ты мыслишь лишь рамками христианства.

Да христианство для меня всего лишь пример. Я не отрицаю одно лишь христианство. Мне любая религия неприятна. Просто, чтобы приводить примеры из ислама, иудаизма иди буддизма мне приходится чуть на более долгое время задумываться, потому, что с учениями я знакома, но не настолько легко ими оперирую. Вот и все.

С тем же успехом ты можешь попенять мне, что я пишу на русском языке. А я пишу на нем не потому, что это мое убеждение, а потому, что я этот язык лучше всего знаю. Вот и все.

 

Не в плане агитации...просто как рекомендация для расширения твоих

горизонтов - читай эзотерику. Ты сама увидишь, как многие из твоих идей

существуют в рамках Веры. И неплохо сосуществуют с идеей Творца.

Читала я все, что можно было прочесть. И книги о буддизме, и книги об исламе, и книги по иудаизму, и даже экзотические книги по малоизученым верованиям народов Полинезии и т.д. Я против религии в принципе. Против самой идеи Слепой Веры. Сама идея религии противоречит свободному ищущему разуму и является самой разрушительной силой, известной человечеству.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Она на 95% отвергает возможность существования Бога.

О какой именно науке ты сейчас говоришь?

Биология? Так там столько вопросов, что поневоле поверишь в существование Бога (или просто разумного "сверх"-начала). Заметь - сами биологи говорят о природе, как о разумном начале: "Эволюция создала...", "Природа для этих целей сделала таких-то животных такими-то", "для того, чтобы такие-то животные могли делать так-то, был изобретен механизм того-то"... Понимаешь, подспутно выражается мысль о некой разумно-организующей силе... неизвестной природы..

Физика? Ну, не мне говорить, что последние теории возникновения Вселенной странным образом стали переплетаться с древнейшими космогоническими мифами... что не может по своему не озадачивать...

Математика? Так она никогда не занималась реальным миром - больше виртуальными моделями реального мира.

 

Какая именно наука отвергает его существование на 95%? Мне непонятно...

 

* А еще мне кажется, ты путаешь понятия Веры и Религии... Последнее гораздо уже по своему содержанию и выражению...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О какой именно науке ты сейчас говоришь?

О науке вообще. В основном о естественных науках, таких как физика, химия, геология, биология, эволюционнная биология, зоология, этология и т.д. список длинен.

 

Биология? Так там столько вопросов, что поневоле поверишь в существование Бога (или просто разумного "сверх"-начала).

Это так только на твой, поверхностный вероятно, взгляд. Или ты биолог по образованию? Тогда мне грустно, что вопросы на которые пока не найдены ответы автоматически отсылают тебя к возможности существования "разумного замысла", вместо того, чтобы постараться найти ответ самому. Если же Вы не биолог, тогда Вы просто недостаточно хорошо понимаете предмет, вот и ответ почему Вам кажется, что вещи такие потому, что такими их создал Всесильный невидимка. В любом случае Вам нужно больше времени уделить изучению трудов современных биологов, этологов и эволюционистов. Многие вопросы отпадут сами собой.

 

Заметь - сами биологи говорят о природе, как о разумном начале: "Эволюция создала...", "Природа для этих целей сделала таких-то животных такими-то", "для того, чтобы такие-то животные могли делать так-то, был изобретен механизм того-то"...

Это отражает скудность человеческого языка. Или явное нежелание понимать, что иногда слова - это только слова, которые придуманы человеком, для обозначения какого-либо процесса.

 

Понимаешь, подспутно выражается мысль о некой разумно-организующей силе... неизвестной природы..

Если геном или клетку, или отдельный атом обожествлять и каждый атом называть Богом, то возможно такой вывод и можно сделать. Только это подход ненаучный, а теологический и в корне не верный.

 

Физика? Ну, не мне говорить, что последние теории возникновения Вселенной странным образом стали переплетаться с древнейшими космогоническими мифами... что не может по своему не озадачивать...

Странно, что я такого в современной физике не нахожу. И физики не находят. А можно конкретный пример теории, которая переплетается с мифом? Ну, чтобы не спорить на пустом месте.

 

А еще мне кажется, ты путаешь понятия Веры и Религии... Последнее гораздо уже по своему содержанию и выражению...

Я не путаю эти понятия. Я не согласна ни с первым (если речь, конечно, идет о вере в сверъхестественное) ни со вторым понятием, которое, по сути, является вытекающим из первого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О науке вообще. В основном о естественных науках, таких как физика, химия, геология, биология, эволюционнная биология, зоология, этология и т.д. список длинен.

Габи,солнышко.

Все эти науки пока еще находятся на начальной стадии

развития. Именно по-эттому наука не раз уде отказывалась

от своих базовых...аксиоматических, практически, понятий

в полььзу новых открытий...но и до сих пор - слишком много

белых пятен. И кто знает - как изменится теория Мироздания,

когда наука определится с Общей Теорией Поля, например...

 

Или когда сттанет понятно окончательно, что любая теория

эволюции человека...типа дарвиновской - полный бред.

Уже сегодня многие ученые занимающиеся морфологией мозга

- поняли, что заашли в тупик, из которого без подключения

идеи о Творце - никак не выбраться...

 

И еще одно...

Ты опираешься лишь на то, что пишет пост-советская атеистическая

наука. Но это не значит, что с ней согласны ученыые всего Мира.

Очень многие гении науки - люди верующие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

. Я против религии в принципе. Против самой идеи Слепой Веры. Сама идея религии противоречит свободному ищущему разуму и является самой разрушительной силой, известной человечеству.

А не нужна слепая вера. Точно не нужна. А нужно идти от понимания, что наука многое не объясняет.

Вот например, потенциал мозга.

Рассуждаем так... Человеческий мозг задействован на 3-5 процентов. Остальное - скрытые возможности, которые как правило никогда не востребуются.

Дело в том, чтобы НАРАБОТАТЬ такой потенциал, должна была существовать цивилизация, которая бы длительное время жила на уровне МНОГОКРАТНО превышающем нынешний интеллектуальный потенциал.

Многие тысячелетия. (быстрее не наработается)

И следовательно, должны существовать следы существования такой цивилизации.

Ну и где они??...

 

Далее ДНК...

Вероятность сложиться случайным образом почти нулевая...

 

Один и тот же генетический код человека в разных районах Земли тоже необъясним...

И многое другое...

 

Потом наличие какой-то Высшей силы, создавшей этот мир вовсе не унижает человека.

Вам же не кажется оскорбительным, что существуют законы трения, тяготения и т. д. которые вынуждают подчиняться им.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я во многом согласен с Габриэль.

Габриэль, примите мои комплименты, очень хорошее и понятное изложение мыслей. Только не зазнавайтесь.))

Может, несколько агрессивная подача материала, с людьми верующими так нельзя, но логики гораздо больше, чем у защитников веры и религии.

 

Давайте поговорим, не обижаясь друг на друга.

 

Если о теоретических предпосылках. Алесь, в чём слабость теории Дарвина? Можно выдвинуть какой-то реальный серьёзный аргумент?

В чём слабость науки поконкретней?

О слабости религии и веры в фактаже Габриэль сказала достаточно.

 

Если говорить о моральном аспекте религии, то, пожалуй, заповеди и стремление удержать человечество в рамках порядка и морали, пусть даже методом устрашения, - единственное, что мне импонирует в религии, да ещё, пожалуй вклад в искусство.

Но в мораль религия добавила не только хорошее, но и плохое - это раз. Я не хочу сейчас рассматривать разные виды религий, да и не сильно в них силён, если честно. Но того, что общеизвестно уже достаточно. К тому же, нерелигиозный человек может и без религии и веры являть собой прекрасный образец гуманности и доброты - это два.

Плюс много раз замечал, если говорить о религии, как её служители проявляют не совсем подобающие качества как алчность, непрофессионализм и пр. А приверженцы религии, которых стало в последнее время гораздо больше, потому что модно и "признак хорошего вкуса", проявляют порой чудеса пошлости и кощунства. Наверно, исходя из постулата, что главное - это "верить".

 

И ещё. Религия неожиданно "отобрала" у меня несколько хороших знакомых. Они превратились в фанатиков, оставляющих гнетущее впечатление. И впечатление людей неадекватных, возможно, нездоровых. Некоторым периодически чудятся "звон цепей", нечистая сила, соблазны лукавого на каждом шагу, и готовность принести в жертву что угодно. В связи с этим иногда приходит в голову, а не попадают ли в религиозную зависимость люди, психически нездоровые, неустойчивые или просто слабые духом, нуждающиеся в успокоении и надежды на лучшую жизнь в перспективе?

 

Определённое уважение религия внушает тем, что ей следовало много поколений наших предков. Именно поэтому лично у меня она не вызывает негатива и непримиримости. Но и почувствовать хоть какое-то влечение к вере не получается...

 

Ещё раз призываю не обижаться и принять участие в беседе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все эти науки пока еще находятся на начальной стадии развития.

Прости, но ты не прав. Наука развивается давно и поднялась до прекрасных высот, которые пока ни одной из мировых религий не под силу. Даже если взять произвольный временной промежуток, грубо, от одного из известных ученых-атеистов - Сократа (р 469 году до н. э.), до одного из самых заметных ученых атеистов 20 века - Альберта Энштейна (у. 18 апреля 1955г) прошло достаточно много столетий, чтобы говорить о незрелости или зачаточности науки.

 

Именно по-эттому наука не раз уде отказывалась от своих базовых...аксиоматических, практически, понятий в полььзу новых открытий...

Видишь ли, Алесь... Ты несколько не верно рассматриваешь эту "проблему". Ученые не отказывались от своих понятий. Они пересматривают устаревающие догмы в свете новых научных фактов. Главное правило разума, трезвомыслия и объективности - это иметь в себе силы принять доказанные факты, даже если они опровергают то, в чем ты был до недавнего времени почти уверен и разрушают твое представление о строении мира за которые ты сражался много лет. И именно это поднимает ученого на такую высоту, до которой ни один верующий на планете не сможет подняться пока не откажется от слепой веры. Объективный неоспоримый факт, всегда сильнее веры.

Кстати, сслово почти я выше не напрасно выделила. Ученый всегда говорит "в свете известных нам фактов", а верующий всегда говорит "я верю ни смотря ни на что". Вот еще одно главное отличие. И первая точка зрения гораздо разумнее, на мой взгляд. Она честнее и она, что потрясайще само по себе - легко доказуема фактами. А вторая, теологическая точка зрения, шаткая и зиждется только на том, что доказательств не надо. Это позиция слабая. Как страус при возникновении опасности прячет голову в песок, верующий прячется за веру, не желая видеть очевидную правду. Это грустно.

 

И кто знает - как изменится теория Мироздания, когда наука определится с Общей Теорией Поля, например...

И что плохого в том, что наши знания о мире меняются? Мне нравится, что каждый день приближает нас к разгадке тайн вселенной.

Неужели ты предлагаешь отвергнуть все, что открыто на нынешний день учеными, лишь бы не расставаться с верой в мифического Творца_и_Создателя_вообще_всего?

 

Уже сегодня многие ученые занимающиеся морфологией мозга

- поняли, что заашли в тупик, из которого без подключения

идеи о Творце - никак не выбраться...

А можно доказательство этого утвержления попросить? Имена ученых, которые это заявляют и труды, в которых они это пишут. Я именно сейчас читаю труды современных эволюционистов и с такими утверждениями пока ни в одной работе не столкнулась.

 

Ты опираешься лишь на то, что пишет пост-советская атеистическая наука. Но это не значит, что с ней согласны ученыые всего Мира.

Вот имена ученых, труды которых прочитаны мною за последний (2008) год, покажи мне, пожалуйста, среди них ученого, относящегося к пост-советской науке:

Стивен Вайнберг

Ричард Докинз

Бертран Артур Уильям Рассел

Пол Куртц

Джон Стюарт Милль

Фрэнсис Крик

Роберт Аксельрод

Конрад Лоренц

Роберт Ардри

Эдвард Уилсон

Майкл Шермер

 

Очень многие гении науки - люди верующие.

Как раз наоборот. Процент верующих людей среди ученых крайне низок. Буквально два года тому назад проводились исследования по этому вопросу так что даже у меня в компе лежит файл с результатами опроса членов Английской королевской академии наук. Там верующих 3%. Агностиков 15%, остальные атеисты. В остальном мире дела обстоят почти так же. Исключение составляют только Соединенные Штаты Америки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я во многом согласен с Габриэль.

Габриэль, примите мои комплименты, очень хорошее и понятное изложение мыслей. Только не зазнавайтесь.))

Может, несколько агрессивная подача материала, с людьми верующими так нельзя, но логики гораздо больше, чем у защитников веры и религии.

 

Давайте поговорим, не обижаясь друг на друга.

 

Если о теоретических предпосылках. Алесь, в чём слабость теории Дарвина? Можно выдвинуть какой-то реальный серьёзный аргумент?

В чём слабость науки поконкретней?

Элементарно, Володя.

Разница в морфологии мозга самых ранних людей типа синантропа

или австралопитека и и любой высшей обезьяны намного больше,

чем та же разница между той же обезьяной и насекомым.

Эволюция любого другого вида не дала подобных результатов.

Объяснений этому нет...

 

О слабости религии и веры в фактаже Габриэль сказала достаточно.

 

Если говорить о моральном аспекте религии, то, пожалуй, заповеди и стремление удержать человечество в рамках порядка и морали, пусть даже методом устрашения, - единственное, что мне импонирует в религии, да ещё, пожалуй вклад в искусство.

Но в мораль религия добавила не только хорошее, но и плохое - это раз. Я не хочу сейчас рассматривать разные виды религий, да и не сильно в них силён, если честно. Но того, что общеизвестно уже достаточно. К тому же, нерелигиозный человек может и без религии и веры являть собой прекрасный образец гуманности и доброты - это два.

Плюс много раз замечал, если говорить о религии, как её служители проявляют не совсем подобающие качества как алчность, непрофессионализм и пр. А приверженцы религии, которых стало в последнее время гораздо больше, потому что модно и "признак хорошего вкуса", проявляют порой чудеса пошлости и кощунства. Наверно, исходя из постулата, что главное - это "верить".

 

И ещё. Религия неожиданно "отобрала" у меня несколько хороших знакомых. Они превратились в фанатиков, оставляющих гнетущее впечатление. И впечатление людей неадекватных, возможно, нездоровых. Некоторым периодически чудятся "звон цепей", нечистая сила, соблазны лукавого на каждом шагу, и готовность принести в жертву что угодно. В связи с этим иногда приходит в голову, а не попадают ли в религиозную зависимость люди, психически нездоровые, неустойчивые или просто слабые духом, нуждающиеся в успокоении и надежды на лучшую жизнь в перспективе?

 

Определённое уважение религия внушает тем, что ей следовало много поколений наших предков. Именно поэтому лично у меня она не вызывает негатива и непримиримости. Но и почувствовать хоть какое-то влечение к вере не получается...

 

Ещё раз призываю не обижаться и принять участие в беседе.

Володя.

Не путай Веру и Религию. То что РПЦ и другие христианские секты

используют не очень чистые методы порабощения людей- не повод,

чтобы говорить о агрессивности Веры. Я - верующий человек, но

человек находящийся на крайне анти-религиозных позициях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я во многом согласен с Габриэль.

Габриэль, примите мои комплименты, очень хорошее и понятное изложение мыслей. Только не зазнавайтесь.))

Спасибо за поддержку, Che Kryz.

Зазнаваться не буду. Наоборот буду искать новые слова, чтобы иметь возможность точнее и обоснованнее выразить свои взгляды. :)

 

Может, несколько агрессивная подача материала, с людьми верующими так нельзя, но логики гораздо больше, чем у защитников веры и религии.

Ну, видишь ли... Возможно, религиозных людей обидят мои высказывания; возможно, им покажется, что я испытываю недостаточно уважения к их личным верованиям (либо к верованиям других). Может и резко я говорю, не отрицаю. Но я вообще всегда так выражаю свои мысли. Вообще широко бытует принятое в нашем обществе почти всеми, включая неверующих людей, мнение, что религиозные верования особенно легко оскорбить и поэтому их нужно окружать исключительно деликатным обращением, на порядок превышающим традиционное уважение, которое любой человек Должен выказывать окружающим.

Сущность религии... заключается в наборе идей, называемых священными, заветными и тому подобное. При этом имеют в виду следующее: "Вот идея или мнение, и про них нельзя говорить ничего плохого — нельзя, и точка". — "Почему нельзя?" — "Потому что!"

Почему мы имеем полное право поддерживать революционеров или консерваторов, ту или иную экономическую модель, "Макинтош" или "Виндоуз" — но иметь собственное мнение о вере, религии и возникновении Вселенной, о том, кто ее создал нельзя. Ведь глядя на вещи трезво, нет причин не делать этого.

Ну, я так думаю. Уж простите если кого задеваю своим стилем изложения...

Обидеть кого-то в мои планы совсем не входит. Я просто рассуждаю. Более того, рассуждаю не о конкретной религии, а о вере вообще.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

до одного из самых заметных ученых атеистов 20 века - Альберта Энштейна

А кто сказал, что Эйнштейн атеист? И если атеист - то как увязать это с тем, что он принимал

не то, что просто веру, а астрологию...одно из самых мракобесных направленй эзотерики?

Видишь ли, Алесь... Ты несколько не верно рассматриваешь эту "проблему". Ученые не отказывались от своих понятий. Они пересматривают устаревающие догмы в свете новых научных фактов. Главное правило разума, трезвомыслия и объективности - это иметь в себе силы принять доказанные факты, даже если они опровергают то, в чем ты был до недавнего времени почти уверен и разрушают твое представление о строении мира за которые ты сражался много лет.

Вот именно - Никогда не говори - НИКОГДА.

То что наука пока не поднялась до уровня понимания Мироздания,

еще не значит, что никогда и не поднимется и будет все так-же

заблуждаться, как до сегодняшнего дня.

 

Ведь и сегодня у науки нет объяснений множеству явлений, которые

с точки зрения эзотерики - вполне понятны. Но не найдя объяснений

- наука их отрицает, хотя они существуют. Это просто подтверждает

слабость...неразвитость современнй науки...

Неужели ты предлагаешь отвергнуть все, что открыто на нынешний день учеными, лишь бы не расставаться с верой в мифического Творца_и_Создателя_вообще_всего?

Опять...

Не пытайся меня опустить на уровень деревенского попика с 3 классами

ЦПШ или даже с семинарии. Твой взгляд - именно на этом уровне...

Творец - не создавал ВСЕГО...он создал СИСТЕМУ ЗАКОНОВ, по

которым развивается наш МИР. Поднимись уже над упрощенным

пониманием библии. Уровень понимания святых книг - не один.

Каббалисты об этом говорят уже 3000 лет.

 

А можно доказательство этого утвержления попросить? Имена ученых, которые это заявляют и труды, в которых они это пишут. Я именно сейчас читаю труды современных эволюционистов и с такими утверждениями пока ни в одной работе не столкнулась.

Я не занимаюсь профессионально морфологией мозга. Я читаю эту

литературу на уровне хобби. И запоминать все, что читаю - мне не к чему.

Однако и ты мне не сможешь привести хоть одну общепринятую

модель работы головного мозга, которая дает ответы на все вопросы.

 

Как раз наоборот. Процент верующих людей среди ученых крайне низок. Буквально два года тому назад проводились исследования по этому вопросу так что даже у меня в компе лежит файл с результатами опроса членов Английской королевской академии наук. Там верующих 3%. Агностиков 15%, остальные атеисты. В остальном мире дела обстоят почти так же. Исключение составляют только Соединенные Штаты Америки.

А еще Израиль...

У нас верующих профессоров в любой науке - пруд пруди.

Знаешь что забавно...

Среди нобелевских лауреатов - очень много евреев.

А среди евреев - основная масса людей идентифицируют себя,

как "соблюдающие традиции"(в Израиле таких - до 50 %...и еще

20% - религиозных). Эти люди веруют...но не соблюдают всех

заповедей со строгостью. Именно эту часть людей я классифицирую,

как верующих...ибо сам - такой...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

×