Jump to content
Форум - Замок

Зависимость.


Recommended Posts

Трефа, мы с тобой говорим каждый о себе, верно? И пока ты говоришь о себе, я тебя понимаю.

Но вот когда ты начинаешь говорить о том, что чувствую или почувствую я, тут у меня моск атказывает!)))))))))))

Танюш, ему не надо отказывать -- ты просто представь и проживи на минутку эту ситуацию, что тебе некого стало приласкать -- никто не хочет твоей ласки и все, АБСОЛЮТНО ВСЕ от неё отказываются! И ты станешь меня убеждать, что ты не будешь при этом страдать? Больше, чем уверена, тебе даже представить такое будет страшно! Вот она -- твоя зависимость.
Link to post
Share on other sites
  • Replies 66
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Нестыковочка получается (хотя допускаю свою тупость). Ты написала:

 

И говоришь о равнодушии к близкому человеку... но он уже не близкий получается? Ну не в смысле расстояния, он может быть и рядом...

 

А если учесть:

 

то опять нестыковка (или опять допускаю....) Если ты не можешь отгородиться значит уже его проблеммы тебе не безразличны, и значит некая зависимость человека от тебя, и тебя от него есть. Действительно, только отгородивштсь равнодушием можно быть независимым

Толь, ты просто неверно понял Люсин пост. Она не говорила о себе. Она говорила о некоем человеке, который так поступает. Конкретно ни к Тане, ни к Люсе эти слова не относятся. И она говорила о тех же самых несостыковках, что и ты.
Link to post
Share on other sites

Нельзя кого-то впустить в свое сердце, если оно не открыто. А, если оно открыто, то нужно быть готовым к боли. Но только тогда оно живое. Независимое сердце холодно и равнодушно.

Омега, до сих слов ты говорила о себе, верно? Надеюсь, что и процитированные слова тоже о тебе? Или ты хочешь распространить свой опыт на всех?

 

Не всегда можно правильно сказать словами то, что на душе. А вот почувствовать можно. Но для этого не надо быть равнодушным.

Я согласна! Только всегда остается сомнение в точности почувствования. Иначе не было бы немеряной тучи примеров этому.

А по поводу намеренных обид - может их было бы меньше, если бы немного снизить независимость и больше чувствовать другого, т.е. хоть капельку зависеть от его желаний?

А без зависимости никак? Она обязательна обижающемуся? Может, он тоже возьмет на себя ответственности немножко, хотя бы для того, чтобы переспросить?

Я не говорю, что полное растворение в другом это хорошо.

А где границу ставить будем? Каждый свою? Или договоримся? Вот досюда - я зависимый, а отсюда - уже нет?

Но значимые для нас, любимые наши всегда будут влиять на нас. Если они есть, конечно...

Есть, еще как есть! И влияют! На чувства, на мысли, на распорядок дня, на черт-те что еще!

Но не на зависимость.

Я просто хочу делать для них что-то. И мне не приходится делать это против своей воли.

И они мне за это ничего не должны, я свободна и они свободны.

Это понимание далось (и дается по сей день) мне довольно дорого.

Я уже где-то привела слова Ф.Перлза, мне они очень близки:

"Ты делаешь свое.

Я делаю свое.

Ты в этом мире не для того, чтобы соответствовать моим ожиданиям.

Я в этом мире не для того, чтобы соответствовать твоим.

Ты - это ты, а я - это я.

Если нам случится встретиться - это прекрасно.

Если нет - этому нельзя помочь".

 

Я прошу прощения у тех, кто не понял моего запутанного, наверно, объяснения себя.

Переспросите, я попробую еще.

Link to post
Share on other sites

ты просто представь и проживи на минутку эту ситуацию, что тебе некого стало приласкать -- никто не хочет твоей ласки и все, АБСОЛЮТНО ВСЕ от неё отказываются!

Зачем же мне намысливать ситуацию? Вот когда она будет (пытаюсь вообразить!), тогда и думать буду, в чем дело!)))))))))
Link to post
Share on other sites

Есть сочувствие, а есть сопереживание. Это две большие разницы.

В любом случае я пока остаюсь при своем - жить в обществе и быть от него не зависимой практически невозможно. Да и, если честно, я не хочу быть полностью независимой. Уже наелась этого по горло. Уж независимой быть умею на отлично. Только тут много подводных камней. Нельзя кого-то впустить в свое сердце, если оно не открыто. А, если оно открыто, то нужно быть готовым к боли. Но только тогда оно живое. Независимое сердце холодно и равнодушно.

 

нет, Лилах. Не всегда можно правильно сказать словами то, что на душе. А вот почувствовать можно. Но для этого не надо быть равнодушным.

А по поводу намеренных обид - может их было бы меньше, если бы немного снизить независимость и больше чувствовать другого, т.е. хоть капельку зависеть от его желаний? (риторический вопрос)

Я не говорю, что полное растворение в другом это хорошо.

Но значимые для нас, любимые наши всегда будут влиять на нас. Если они есть, конечно...

А тебе не кажется, что свободная трактовка слова "зависимость", повторюсь, одна из причин стольких мнений?

Дальше, ничто не нужно воспринимать абсолютно - чувство меры, как и везде не помешает.

Один понимает зависимость, как необходимость получать деньги на жизнь, другой - как необходимость дарить кому-то свою любовь...

О чем спорим??

Потом, один полюс полная независимость, другой - полное растворение.

Каждый эти полюса видит по разному в силу характера, индивидуальных особенностей...

Понятно, что жить в оществе и не зависеть от него невозможно, разве что в психбольнице, да и то...

Но в какой форме будет эта зависимость, на каком уровне??

Грубо говоря, материальная либо духовная?

Зависимостей - миллион... и при этом можно обладать зрелостью внутренней... быть независимым!!!

Это все я к тому, что вопрос невероятно сложный и выдавать простое решение... ну... наивно, что ли...

Link to post
Share on other sites

Только тут много подводных камней. Нельзя кого-то впустить в свое сердце, если оно не открыто. А, если оно открыто, то нужно быть готовым к боли. Но только тогда оно живое. Независимое сердце холодно и равнодушно.

Омега, как же Вы правы!!!!

 

Очень хорошие слова!!!!

 

Спасибо!!!!

Link to post
Share on other sites

Зависимостей - миллион... и при этом можно обладать зрелостью внутренней... быть независимым!!!

Слава, спасибо!

Уже не в первый раз тебе удается четко сформулировать то, что я чувствую!)))))) :223:

 

Могу совершенно определенно сказать, что духовно ни от кого и ни от чего не завишу.

А независимость=свобода от привязанностей, от со-чувствия, от со-переживания, от любви в конце концов - нет уж, увольте!

 

Только что перечитала Стругацких "Волны гасят ветер". Какие же они несчастные и одинокие, эти людены, в своей свободе!

 

Они уходят, мой Капитан. Собственно говоря, они ушли. Совсем.

Несчастные, и оставив за собой несчастных.

 

Аркадий и Борис Стругацкие. Волны гасят ветер

Link to post
Share on other sites

Собственно, что я пыталась сказать этой темой? Это что нельзя ставить кому-то в вину его зависимость от тебя или кого-то ещё по той простой причине, что мы все зависимы. Просто надо как-то учиться выстраивать эту зависимость конструктивно для обеих сторон.

 

Невозможно только давать или только помогать и не дать людям возможности чем-то поделиться с тобой. Нельзя прощать и не просить прощения только потому, что считаешь это унизительным. Нет ничего унизительного в том, чтобы признать свою неправоту. Как известно, не ошибается только тот, кто ничего не делает.

 

И нельзя попрекать человека болью -- рано или поздно и тебе станет невмоготу больно, что взвоешь на весь белый свет! И как же тогда ТЫ будешь чувствовать себя, когда кто-то, считающий себя вечно правым, швырнёт в ТЕБЯ камень?

 

В общем-то, эта тема -- просто результат многих наших споров здесь в Замке и на других форумах. Вот это я и хотела сказать.

Link to post
Share on other sites

Слава, спасибо!

Уже не в первый раз тебе удается четко сформулировать то, что я чувствую!)))))) :223:

 

Могу совершенно определенно сказать, что духовно ни от кого и ни от чего не завишу.

А независимость=свобода от привязанностей, от со-чувствия, от со-переживания, от любви в конце концов - нет уж, увольте!

 

Только что перечитала Стругацких "Волны гасят ветер". Какие же они несчастные и одинокие, эти людены, в своей свободе!

Не за что, Аленка, не за что....)))))

Просто я мучительно пытаюсь, что-то объяснить...

Хоть кто-то услышал...

Тебе - спасибо!!!!)))))

Link to post
Share on other sites

Омега, как же Вы правы!!!!

Очень хорошие слова!!!!

Спасибо!!!!

 

нельзя ставить кому-то в вину его зависимость от тебя или кого-то ещё по той простой причине, что мы все зависимы. Просто надо как-то учиться выстраивать эту зависимость конструктивно для обеих сторон.

Женщины тоньше чуствуют ситуацию. Потому и разные вроде точки зрения сводятся к одному. Если мы нужны кому то, то уже зависимы, хотя бы тем, что от нас в некоторой мере зависим человек которому мы нужны.

Link to post
Share on other sites

Хоть кто-то услышал...

Я тоже услышала, искатель1.))))))))))

И согласна с тобой.

Я сейчас увидела, что мы говорили о разном.

Просто без привычки сначала определиться в понятиях

разошлись во мнениях так далеко.

Link to post
Share on other sites

Я тоже услышала, искатель1.))))))))))

И согласна с тобой.

Я сейчас увидела, что мы говорили о разном.

Просто без привычки сначала определиться в понятиях

разошлись во мнениях так далеко.

Эти нестыковки от особенностей виртуального общения... возможно выражаться следует яснее (это я о себе....)

Эх... интересно было бы обсудить теиу такого вот невидимого и неслышимого общения ...

Тут столько нюансов... и практических и теоретических... интересно... да и полезно для дела...

Link to post
Share on other sites

По поводу виртуального общения мне нравится статья Леви. Кое-что оттуда.

Я-сетевое и Я-натуральное гораздо ближе друг к дружке, чем кажется им самим. Общение в физическом взаимоприсутствии считается противоположностью виртуальному, но на самом деле это не так. В натуральном общении всегда в той мере или иной присутствует виртуал (фантазии, например, часто сопутствующие реальному сексу), а виртуальное имеет в виду натуральное...

 

Виртуализация общения - стремление древнее, как само общение. Пока не было Интернета, испокон века использовались средства иные. Одно, самое простое и привычное - наша одежда.

 

Что одежда дает человеку, кроме физической и гигиенической защиты?.. Роль, маску и социальный стаус. Информационную защиту. С помощью одежды мы строим свои образы-для-других, отличающиеся от тех, что даны природой...

 

Средство скрытности, средство вранья, средство воздействия. Средство взаимопознания, поле творчества, сфера искусства...

 

В сетевом общении люди тоже одеты в одежду, почти абсолютную. Но только почти.

Интернетный человек-невидимка - еще отнюдь не душа в чистом виде. Сквозь всякую роль и маску просвечивают темперамент, характер, вожделения, интересы, уровень интеллекта, культура, мировоззрение - имеющий глаза да увидит.

 

Несколько веков назад виртуальной средой стала печать, со своим великим древним предшественником - перепиской. Главное отличие печати и почты прежнего типа от Интернета - в отношении ко времени. Интернет более динамичен, почти мгновенен и потому кажется более мощным и увлекающим. Но знаете, как запойно, как наркотически-вовлеченно читали читатели еще совсем недавних времен (да и нынешние, только таких все меньше). А какие эпистолярные романы разыгрывались!..

 

Аудио-видео, радио и ТВ - виртуальные среды следующих поколений. Они тоже дали новые пространства свободы, новые способы психоманипуляций и новые типы информационных наркомании.

 

А телефон?! Еще одна полувиртуальная среда. Телефон сделал нас виртуально слепыми, зато свободными от издержек взаимного лицезрения. Интересно понаблюдать, как энергично жестикулирует телефонный переговорщик перед тем, кто его не видит!..

 

Общая тенденция: нарастание независимости общения от пространства и времени, от материальных носителей. Разделяю твою тоску по "согревающим ладоням", но не могу согласиться, что мы без этого букашки и ничто более. Если букашки, то надо считать букашкой и Пушкина, и Леонардо, и Баха...

 

В общении, сегодня преобладающем, главное противоречие - между стремлением раскрываться и стремлением закрываться, между "хочется" и "колется". Большинство человечества составляют монополисты - люди, ищущие общения, но не умеющие находить общий язык. Не умеющие раскрывать собеседника, не умеющие беседовать.

 

Детская, по существу, фаза развития. Монологи взаимоглухих - сплошняк и в натуре, в самых, казалось бы, взаимотрущихся отношениях...

 

Никакая легкость общения не дает понимания, не решает главную человеческую проблему. Ни сидение за одним столом, ни лежание в одной постели, ни совместное деторождение, ни распитие спиртного напитка одинаковой крепости - никакое, короче говоря, средство связи истинного, живого общения не обеспечивает. И виртуал, и натура несут те же упования, те же иллюзии и те же разочарования, ту же тщету и отчаянье взаимного одиночества...

 

Наркотик старый в новой таре

мы как макаки расхватали.

Не знаю, что за пойло пью,

зато похмелье узнаю...

...А что же можно считать общением живым, истинным? А вот как раз то, которое преодолевает свое средство связи. Свое пространство и свое время. Свою зависимость от материальности, ото всего преходящего. Которому все равно: застолье или письмо, телефон или книга, видео или аудио, прикосновение или музыка. Для которого одинаково: позавчера, секунду назад или тысячелетие...

 

Открытая встреча открытых душ, в пределе - любовь в наиполнейшем смысле этого слова.

 

И такое случается, случается иногда...

Дальше в статье просто шикарно написано о любви.

http://www.oculus.ru/stat.php?id=69&gl=0

Link to post
Share on other sites

Интересная статья, не зря к Леви хорошо относился (еще в советские времена в эпоху его бума)

Зрит, если не в корень, то близко...

Изменился... раньше был убежденным материалистом...

 

И о любви понравилось в статье, не очень жизненно, но этим и интересно...

Понятно, одним словом....

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

×
×
  • Create New...