Демократия - это хорошо или плохо?

[Хая-из-Шанхая]

О! Процесс понимания организации функционирования общества пошел.

[Irishka]

О! Процесс понимания организации функционирования общества пошел.

А что было подозрение, что до этого отсутствовал? )))) Ёу, честь прям

Про Крым было почти сразу понятно. Это я бы сказала уникальная в плане совпадения интересов ситуация.

[Алесь]

Вот - вот, я назвала это - договаривается. С Крымом пример тоже мне кажется подходящий. Тут совпали и интересы государства и интересы отдельных личностей и ура! интересы самих крымчан. Вот оно счастье.

А вот с ДНР и ЛНР явно не совпадают.

Во-первых - мы не знаем изначальных планов Путина по Донбассу...

 

Во-вторых - его планы нарушили сами донбассцы - когда отказались

отодвинуть Референдум...

 

В-третьих - он ГБшник...и Контора - стоит у него за спиной...а потому

- многие вещи решаются на принципах нам не понятных...

[WildWind]

Не Рай...

 

Ты - Телец...знак достаточно этичный и прагматичный...

 

И по количеству дури в голове - тебе до нее - как мне до Джордана в баскетболе)))

 

У Юли...то - что у нас на форуме называют ТДО...только в ЗаПредельноЖестком варианте...

Тебе такое - и не снилось...

 

Кроме того - для тебя есть понятие авторитет и иное мнение...

 

У нее мнение - одно - ее - априори правильное...

Все, вроде, так, но... если все за, то обычно я тут же начинаю сомневаться )))) Даже, если на самом деле, не против)))

Как-то мне всегда хочется, чтоб был "плюрализм", а то неинтересно )))

[Алесь]

Все, вроде, так, но... если все за, то обычно я тут же начинаю сомневаться )))) Даже, если на самом деле, не против)))

Как-то мне всегда хочется, чтоб был "плюрализм", а то неинтересно )))

Так то - ты...

 

Латынина и плюрализм - это - как я и ислам или христианство...

[Хая-из-Шанхая]

А что было подозрение, что до этого отсутствовал? )))) Ёу, честь прям

Про Крым было почти сразу понятно. Это я бы сказала уникальная в плане совпадения интересов ситуация.

насколько она уникальна, можно будет сказать лет эдак через с десяток)))) и это как минимум. а про подозрение - сегодня я задала вопрс семи человекам "демократия это идеалогия?" и шестеро сказали да...

[Irishka]

насколько она уникальна, можно будет сказать лет эдак через с десяток)))) и это как минимум

Мне кажется она уникальная именно сейчас - что вот оно так сложилось. А через десяток лет можно будет сказать как счастливые составляющие - государство, элиты и народ реализовали своё совместное счастье - смогли ли, захотели ли ли...и тд

блин, вот они тесты на логику - делают своё дело )))

[Хая-из-Шанхая]

а мне вот интересно, чего наша плюрализматичная Рая про демократия может сказать))))) с позиции бабы яги))))

[Irishka]

Между прочим очень удобная позиция - быть всегда против. Потому что ведь всегда, в любом деле можно найти изъян ))

[Хая-из-Шанхая]

это один из принципов демократии. возможность быть против.

[Irishka]

А я не понимаю что такое демократия. Народовластие? с одной стороны - как такое можно вообще организовать-то и чтоб оно еще и работало? Захватывал "народ" власть в 17-м. И что получилось? всё-равно выливается в ограничения для этого народа. С другой стороны, в обществе буржуев только про демократию и слышно, и там конечно власть принадлежит народу....ага..видим ) Т.е. демократий может быть много разных.

У меня впечатление что под этим словом может скрываться всё что угодно.

[Хая-из-Шанхая]

ты абсолютно права.. про разность демократий. как и любой формы организации общества. гораздо важнее какие камни заложены в основание тех демократий. на чем зиждется.

[WildWind]

а мне вот интересно, чего наша плюрализматичная Рая про демократия может сказать))))) с позиции бабы яги))))

"А теперь заслушаем начальника транспортного цеха")))

Могу сказать, что демократия - меч обоюдоострый. Оно, конечно, хорошо, когда можно высказать свое мнение, хоть тем же голосованием, и быть услышанным. И верить в то, что результат не предрешен и не подтасован, и члены комиссии не куплены.

А, с другой стороны, как посмотришь на электорат, понимаешь, что многих к урнам на пушечный выстрел подпускать нельзя, а то вон понавыбирают на твою голову Обаму или Клинтониху, что, скорее всего, и случится....И ну ее нафиг, такую демократию, когда ты абсолютно бессилен противостоять велферщикам, например, которые ни дня в жизни не работали, и не собираются, политкорректным идиотам или еще каким-нибудь идеалистам с их завиральными идеями.

[Хая-из-Шанхая]

а вот тут и возникает вопрос, как и почему "на волне" оказываются приснопамятные обамы клинтонихи. не в смысле что их народ выбирает, а в смысле чем более ээээ демократичное общество, тем больше вероятность, что во главе его оказываются наименее подходящие для нахождения во главе люди)))) это закономерность или случайность? что астрология имеет сказать?

[АЙЯ]

Я с точки зрения эзотерики и теософии хочу тебе сказать.

Народ ВСЕГДА имеет того правителя на которого он достоин в данный момент.

У любого государственного образования есть свой государственный эгрегор, который вбирает в себя множество других эгрегоров: народностей, религиозных образований, партий, фирм, учреждений и т.д, и т.д.

Каждый человек мыслит. Мысль материальна. И вся эта материя сливается в один эгрегориальный котел и "вываривает" себе руководителя.

Чем позитивнее и светлее мысли у сограждан государства в общей сложности, тем и светлее и прогрессивнее будет у нее руководитель и наоборот.

[WildWind]

Чем позитивнее и светлее мысли у сограждан государства в общей сложности, тем и светлее и прогрессивнее будет у нее руководитель и наоборот.

Когда Обаму выбирали в первый раз, я в колледже училась. Соответственно, общалась с большим количеством разнообразного люда: каждый предмет - другой учитель и другой состав студентов. Все преподы были едины в идее выбора черного президента в стране, в которой так недавно были раздельные школы, автобусы, кафешки и т.д. для белых и цветных. Я тогда сполна наслушалась о равноправии, американской мечте, политкорректности. Преподаватели, кстати, были белые, в основном. Студенты - всякие. Почему-то преподы, как один, были убеждены, что Обама будет любимым, замечательным президентом. Его называли вторым Кеннеди, по которому многие и сегодня льют слезы.

Мысли у людей и посылы были очень светлые.)))

А получилось по Черномырдину: " хотели, как лучше, а получилось, как всегда".

[Хая-из-Шанхая]

Щаз одну штуку расскажу.

Итак, имеем в наличии более 2-х (двух) избирателей, голосующих за более чем 3-х (трех) кандидатов. У каждого избирателя имеется соответственно список кандидатов. Т.е. должен произойти процесс выбора каждым избирателем, превращающий набор из всех списков в общий упорядоченный список. В переводе на математический язык это будет вот так.

 

Пусть есть N≥2 избирателей, голосующих за n≥3 кандидатов (в терминах теории принятия решений кандидатов принято называть альтернативами). У каждого избирателя есть упорядоченный список альтернатив. Система выборов — функция, превращающая набор из N таких списков (профиль голосования) в общий упорядоченный список.

 

Система выборов может обладать такими свойствами:

 

Универсальность

Для любого профиля голосования существует результат — упорядоченный список из n альтернатив.

Полнота

Система голосования может давать в качестве результата все n! перестановок альтернатив.

Монотонность

Если во всех N списках некоторая альтернатива x останется на месте или поднимется выше, а порядок остальных не изменится, в общем списке x должен остаться на месте или подняться.

Отсутствие диктатора

Нет избирателя, предпочтение которого определяло бы результат выборов независимо от предпочтений других избирателей.

Независимость от посторонних альтернатив

Если профиль голосования изменится так, что альтернативы x и y во всех N списках останутся в том же порядке, то не изменится их порядок и в окончательном результате.

 

Это Теорема Эрроу (также известна как Парадокс Эрроу). Соответственно гугля и вики в помощь. Так вот.

 

Для N≥2 и n≥3 не существует системы голосования, которая отвечает всем пяти условиям.

 

Чуете что говорит математика? )))))))))) Не, Теорема Эрроу не говорит о том, что демократия невозможна. Она говорит о том, что демократия – гораздо более тонкое понятие, чем просто голосование. Когда Эрроу объяснял свою модель, он ввел одно условие, названное Независимостью от отвергнутых альтернатив.

Логика этого условия следующая. если 3 человека баллотируются на какой-то пост, и коллективное решение – это А лучше, чем В, а после этого С сказал, что он не участвует в выборах, почему это предпочтение между А и В должно измениться от того, что С участвует или не участвует в выборах, если коллективное решение выработано.

И на самом деле это оказалось очень сильным условием, которое приводит к процедурам типа большинства голосов.

На сегодняшний день известно порядка 40 процедур выборов, но реально и активно используются порядка 15 и все они сильно манипулируемы. Это не я говорю, это математика говорит, которая подвергла все эти процедуры анализу.

Например, процедура относительного большинства – это процедура, которая действительно сильно подвержена манипулированию. научную базу подвели под это двое американских ученых – экономист Марк Саттертуэйт и философ Алан Гиббард. Они доказали, что при очень широких предположениях процедуры будут либо диктаторские, либо манипулируемые. Т.е. если процедура не является диктаторской, всегда будет возможность манипулировать.

[АЙЯ]

Мысли у людей и посылы были очень светлые.)))

Ты отвечаешь за всех американцев?)))

И потом, важна ведь не какая-то одна определенная мысль, а весь спектр мыслей, намерений и дел человека.

Каждый народ сам себе царя выбирает именно своим общим мышлением.

[Хая-из-Шанхая]

Можно иметь светлые мысли и помыслы, например мечтать о новой дороге меж двумя городами, чтоб всем было удобно и замечательно ездить к друг другу в гости, но... когда зайдет дело о вложении денег на строительство этой дороги, и каждый из нас должен вложить свои собственные средства, то мне, как отдельно взятому человеку, выгодно сказать, что мне дорога не очень-то нужна и у меня денег нет, несмотря на то, что я светло и просветленно понимаю, что всем другим дорога нужна. И я думаю, что дорогу все равно построят, а я эти деньги сэкономлю. Но так же поступит еще куча народа. В результате наличия понимания о необходимости дороги - будет ли она построена?

Так где-то и с Обамой. Думаем светло и просветленно, но не даем себе труда задуматься, проявить так сказать труд души, чтоб проанализировать хотя бы, кто и что стоит за Обамой. А ведь за такими обамами всегда кто-то стоит.

[WildWind]

Ты отвечаешь за всех американцев?)))

И потом, важна ведь не какая-то одна определенная мысль, а весь спектр мыслей, намерений и дел человека.

Каждый народ сам себе царя выбирает именно своим общим мышлением.

Ну нет, я не настолько самонадеяна. Но атмосфера, на мой взгляд, была очень однозначна.

[WildWind]

Так где-то и с Обамой. Думаем светло и просветленно, но не даем себе труда задуматься, проявить так сказать труд души, чтоб проанализировать хотя бы, кто и что стоит за Обамой. А ведь за такими обамами всегда кто-то стоит.

Вот! Именно так!

[Хая-из-Шанхая]

Можно иметь светлые мысли и помыслы, например мечтать о новой дороге меж двумя городами, чтоб всем было удобно и замечательно ездить к друг другу в гости, но... когда зайдет дело о вложении денег на строительство этой дороги, и каждый из нас должен вложить свои собственные средства, то мне, как отдельно взятому человеку, выгодно сказать, что мне дорога не очень-то нужна и у меня денег нет, несмотря на то, что я светло и просветленно понимаю, что всем другим дорога нужна. И я думаю, что дорогу все равно построят, а я эти деньги сэкономлю. Но так же поступит еще куча народа. В результате наличия понимания о необходимости дороги - будет ли она построена?

Так где-то и с Обамой. Думаем светло и просветленно, но не даем себе труда задуматься, проявить так сказать труд души, чтоб проанализировать хотя бы, кто и что стоит за Обамой. А ведь за такими обамами всегда кто-то стоит.

Я тут только доперла, что часть мысли своей не удосужилась осветить))) Так вот, про дорогу. Имея понимание и светлые мысли, но не сильно горя желанием дать денюх, мы обнаруживаем, что стоит пред нами такой дядя и говорит - О! Я могу претворить ваши чаяния! И не пощажу жизни своей, только чтоб у вас была эта дорога! А может быть и два таких дядьки. И даже тетька до кучи. И все обещают дорогу. Только надо их на это уполномочить. Выбрать. И мы, такие радостные, выбираем достойнейшего. И ждем дороги. В результате имеем, что имеем. Или дороги как не было и нет, или имеем дорогу, но построенную таки за наши деньги, гораздо большие, чем мы ожидали, или оказываемс на строительстве этой дороги, в лохмотьях, кандалах и под конвоем.

[Алесь]

Я с точки зрения эзотерики и теософии хочу тебе сказать.

Народ ВСЕГДА имеет того правителя на которого он достоин в данный момент.

У любого государственного образования есть свой государственный эгрегор, который вбирает в себя множество других эгрегоров: народностей, религиозных образований, партий, фирм, учреждений и т.д, и т.д.

Каждый человек мыслит. Мысль материальна. И вся эта материя сливается в один эгрегориальный котел и "вываривает" себе руководителя.

Чем позитивнее и светлее мысли у сограждан государства в общей сложности, тем и светлее и прогрессивнее будет у нее руководитель и наоборот.

[Елена Сергеевна]

Я с точки зрения эзотерики и теософии хочу тебе сказать.

Народ ВСЕГДА имеет того правителя на которого он достоин в данный момент.

У любого государственного образования есть свой государственный эгрегор, который вбирает в себя множество других эгрегоров: народностей, религиозных образований, партий, фирм, учреждений и т.д, и т.д.

Каждый человек мыслит. Мысль материальна. И вся эта материя сливается в один эгрегориальный котел и "вываривает" себе руководителя.

Чем позитивнее и светлее мысли у сограждан государства в общей сложности, тем и светлее и прогрессивнее будет у нее руководитель и наоборот.

Сейчас будете ржать надо мной, но с эзотерической точки зрения выходит, что любая форма правления в государстве - это демократия. Будь то монархия или диктатура там какая или, наоборот, анархия полнейшая - в любом случае это именно то, чего народ сам и возжелал))

 

Вот к чему мои упражнения на тренировку логики привели)))))

[Настя]

Сейчас будете ржать надо мной, но с эзотерической точки зрения выходит, что любая форма правления в государстве - это демократия. Будь то монархия или диктатура там какая или, наоборот, анархия полнейшая - в любом случае это именно то, чего народ сам и возжелал))

 

Вот к чему мои упражнения на тренировку логики привели)))))

А чего сразу возжелал? Это всё проделки соседних эгрегоров.

Ну или м.б. возврат кармы. :))