Каким был, если был, Исус из Назарета???

[Алесь]

Ага! )))))

 

Точно так же, как инквизиция ничего не имеет общего с истинным христианством, где движущая сила - любовь..)

 

А любовь, она не только всепрощающая, она еще и воспитание подразумевает, и наказание за проступки, но - как раз без вот этой внутренней агрессии - злобы - жестокости.

 

А граждане -люди - выдернули лишь то, что на тот момент отвечало их внутреннему состоянию - и айда пошел.

Ир.

 

Нельзя любого японца приписывать к буддизму...

Аум Сенрике - это нечто не относящееся к традиционным конфессиям...

как тот-же саентология-дианетиика и пр.разные секты...

 

Ты пытаешься уравнять Инквизицию...созданную и несколько столетий

и до сих пор управляемую Папой и секту...которую в Японии после

терракта - осудили...

 

Ну ты даешь)))

 

Но, допустим, что ты права...

Тогда давай проводить сравнения...

 

Укажи - кто лично...из высших руководителей буддизма - создал

эту банду?

[Iskatel-0]

Были-были. И огорчался, и гневался, и в слабость сомнений впадал, и муки душевные испытывал от того, что видел и понимал - что дОлжно случиться, и что не в силах он повлиять на заданный ход событий.). Но, очень показательна трансформация этих чувств под влиянием основной действующей силы Любви и сострадания.

 

Вот представь, Слава, каково это - видеть, ЧТО произойдет и смиренно (не пытаясь изменить, вмешаться) - идти до конца...Это же какую душевную боль можно испытывать - видеть, понимать, знать, и НЕ вмешиваться... И силу какую душевную нужно иметь.

(Под страстями я имела ввиду проявления чисто человеческих качеств)

Думаю это сугубо наше восприятие.

То о чем мы говорили выше.

Наше естество противится иному, потому что у нас по жизни другие задачи, которые как раз и требуют страстей, мы еще не выросли из них

[Алесь]

Дык я об этом и пишу постоянно..)

И как прочитанное - применять, праильно? )

Так вот, человек, обуреваемый жаждой убийства - прочтет ЛЮБОЕ писание с одного ракурса и поступит соответственно.

Второй, прочитав - задумается ...

Третий, миротворец - тоже найдет в Книгах то, что ему созвучно...

 

И все трое будут говорить:

первый скажет: в писаниях черным по белому сказано - убивай,

второй - там призывают к изменению

третий - там говорится о мире.

 

А теперь, если представить историческую картинку - тех, кто жаждает убивать - 5 человек, "задумчивых" - 1 человек, миротворцев - 0,5 человек...

Кто будет в большинстве, и какой "окрас" примет идея?

Не верно, Ир...

прочтет ЛЮБОЕ писание

Найди мне пожалуйста таблицу умножения и найди в ней обоснование для убийства.

Или найди хоть один такой призыв в буддизме...

 

Я в Библии - нашел их тебе уже не мало...хочешь - найду еще и еще...

[Irina]

Не верно, Ир...

 

Найди мне пожалуйста таблицу умножения и найди в ней обоснование для убийства.

А в таблице умножения кроме цифр еще и слова есть????)

 

Или найди хоть один такой призыв в буддизме...

как сравнивать? Я в учении Христа не вижу призывов к массовым убийствам...

 

Я в Библии - нашел их тебе уже не мало...хочешь - найду еще и еще...

В самой Библии - особенно в Ветхом Завете - предостаточно.

Речь идет о личности Иисуса, смею напомнить..) К убийствам Христос не призывал.

Об общем содержании Библии - это другая тема несколько, согласись.

[Алесь]

Личной ответственности он скорее всег не несет.

Важно то чему он учил, а не то как люди это восприняли...

Мне так думается...

Что сказать, Слав...

 

Есть в Библии идеи, которые трактовать по разному...

Но есть и такие - которые к чему-то светлому отнести

- я не в состоянии...при всем желании...например:

 

- Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

И враги человеку - домашние его. (Мф 10%34-35-36)

 

Подобные идеи в этой теме я цитировал и раньше...

и могу добавлять такие цитаты еще и еще...

 

И как пытаются завуалировать подобные идеи

христианские проповедники - читал и не раз...

Но их трактовки - меня не убеждают...

[Алесь]

А в таблице умножения кроме цифр еще и слова есть????)

 

 

как сравнивать? Я в учении Христа не вижу призывов к массовым убийствам...

Т.е. все приводимые мной цитаты - это призывы к любви и смирению?

 

А в учении Будды - ты хоть один такой "призыв к любви" как у Христа

- ты видишь?

В самой Библии - особенно в Ветхом Завете - предостаточно.

Речь идет о личности Иисуса, смею напомнить..) К убийствам Христос не призывал.

Об общем содержании Библии - это другая тема несколько, согласись.

Это как?

 

А есть еще какой-то кроме Библии источник - где приводятся

слова Христа? Или ты считаешь, что Евангелие - это часть "Майн Кампф"?

[Iskatel-0]

- Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

И враги человеку - домашние его. (Мф 10%34-35-36)

Алесь, я раньше говорил об отношении к умершим, что есть в библии... и своем толковании этого...

Не нужно все воспринимать буквально, это аллегорично..

Мне все это очень напоминает дебаты в соседней теме по поводу притчи с очень буквальным, механистическим пониманием.

И потом "разделить"не обязательно физически ведь... речь может идти о разделении ответвенности, например, да много чего....

[Irina]

Т.е. все приводимые мной цитаты - это призывы к любви и смирению?

 

А в учении Будды - ты хоть один такой "призыв к любви" как у Христа

- ты видишь?

 

Это как?

 

А есть еще какой-то кроме Библии источник - где приводятся

слова Христа? Или ты считаешь, что Евангелие - это часть "Майн Кампф"?

То-есть, у Будды - учение, а Евангелие - это "Майн кампф"...

Алесь, предлагаю не заводиться.

Твое отношение к христианству я "услышала". У меня есть свое отношение к обсуждаемому.

Слова Христа, как и он сам - появляются в Новом Завете, его просто НЕТ в Ветхом Завете, и события, описанные в Ветхом Завете не имеют к Христу никакого отношения - его там попросту не было.

Тема посвящена личности Иисуса, "Каким был, если был, Исус из Назарета???" - дословно.

 

Сравнение Евангелия с "Майн кампфом" для меня, как минимум - не уместно.

Каждый видит то, что желает видеть.

 

Приводимые тобой цитаты для меня имеют иной смысл, нежели в него вкладываешь ты.

 

ЗЫ. Предлагаю на этом и закончить.

[KармаНова]

- Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

И враги человеку - домашние его. (Мф 10%34-35-36)

Вот я в этом вижу учение) Учение Любви) Что значит разделить? Это значит убрать зацепки за личные отношения, за родственные отношения...отказаться от них в пользу ..ээ..божественной любви.

 

Между людьми всегда должно быть какое-то пространство, они не должны быть сцеплены намертво, потому что это дает сильную зависимость. Где есть зависимость, там появляются страсти. Там, где появляются страсти, нет места любви.

 

Спасение человека в любви к земному (в том числе и к людям) и отрешенности от него же одновременно. Этому и учит данный отрывок.

 

Может я коряво изъясняюсь, но формулировки ведь не главное?)

[Алесь]

То-есть, у Будды - учение, а Евангелие - это "Майн кампф"...

Ир.

И я "предлагаю не заводиться".

 

Приводя к сравнению Библию, "Майн кампф" или 55 томов ПСС Ленина

- я не ставлю между ними равенства...а лишь говорю об одинаковой

ответственности апостолов, Гитлера и Ленина - за свои учения.

 

Это же очевидно.

 

В моем понимании - не может автор не нести ответственности за то,

что проповедует.

Алесь, предлагаю не заводиться.

Твое отношение к христианству я "услышала". У меня есть свое отношение к обсуждаемому.

Слова Христа, как и он сам - появляются в Новом Завете, его просто НЕТ в Ветхом Завете, и события, описанные в Ветхом Завете не имеют к Христу никакого отношения - его там попросту не было.

И я еще раз "предлагаю не заводиться".

Я в теме не привел ни одной цитаты из Ветхого Завета...

т.к. не считаю, что Ветхий Завет - имеет хоть какое-то

отношение к Христу и Евангелие...

 

Ветхий завет - совершенно чужден и духовно, и идеологически.

 

Тема посвящена личности Иисуса, "Каким был, если был, Исус из Назарета???" - дословно.

 

Сравнение Евангелия с "Майн кампфом" для меня, как минимум - не уместно.

Готов согласиться...

Тем более - я их и не сравнивал...

Я сравнивал ответственность авторов...

Неужели ты ТАК не хочешь это увидеть???

 

 

Каждый видит то, что желает видеть.

 

Приводимые тобой цитаты для меня имеют иной смысл, нежели в него вкладываешь ты.

 

...

Принимаю ты - готова проинтерпретировать цитаты из Евангелие от Матфея - не так,

как его понимаю я. Развесил ущи...раскрыл глаза и с нетерпением жду твоих интерпретаций.

[Алесь]

Вот я в этом вижу учение) Учение Любви) Что значит разделить? Это значит убрать зацепки за личные отношения, за родственные отношения...отказаться от них в пользу ..ээ..божественной любви.

 

Между людьми всегда должно быть какое-то пространство, они не должны быть сцеплены намертво, потому что это дает сильную зависимость. Где есть зависимость, там появляются страсти. Там, где появляются страсти, нет места любви.

 

Спасение человека в любви к земному (в том числе и к людям) и отрешенности от него же одновременно. Этому и учит данный отрывок.

 

Может я коряво изъясняюсь, но формулировки ведь не главное?)

Очень может быть?

 

И для выделения этого пространства нужен МЕЧ и ВОЙНА?

 

Хороша любовь...

[Iskatel-0]

Вот я в этом вижу учение) Учение Любви) Что значит разделить? Это значит убрать зацепки за личные отношения, за родственные отношения...отказаться от них в пользу ..ээ..божественной любви.

 

Между людьми всегда должно быть какое-то пространство, они не должны быть сцеплены намертво, потому что это дает сильную зависимость. Где есть зависимость, там появляются страсти. Там, где появляются страсти, нет места любви.

 

Спасение человека в любви к земному (в том числе и к людям) и отрешенности от него же одновременно. Этому и учит данный отрывок.

Подписываюсь...

Здорово!...))

[KармаНова]

Очень может быть?

 

И для выделения этого пространства нужен МЕЧ и ВОЙНА?

 

Хороша любовь...

Меч и война - это метафора. Это значит, что если добровольно человек не откажется от своих таких зависимостей, то жизнь "заставит" его это сделать.

 

Так и бывает...мы часто теряем то, что слишком боимся потерять.

[Irina]

"И пусть меж вами пребудет Любовь" - вот о каком разделении идет речь. Между людьми должна присутствовать" третья сила "- нечто, что носило бы безличностный оттенок, Божественный Закон, как угодно можно назвать.

 

 

ЗЫ. Точка зрения Лены и мне созвучна. Что касается врагов - домашних - враги человека - домашние его. Так и бывает чаще всего - именно близкие люди становятся "врагами" , именно на них приходится удар...Кто еще ТАК близко скажет о твоих проблемах, или ТАК много знает о тебе? ) Меч здесь - не аллегория оружия массового поражения, а как раз - от смысла - отсечь, отсекать, разделить людей - для чего? Христос говорит о том, что старой системе вещей приходит конец, пришло время осознания, что существует постоянная незримая "третья сила" - Б-г, закон, который ВСЕГДА стоял между вами, но пришло время это ОСОЗНАТЬ и ПОНЯТЬ и начинать мыслить в иных категориях. Поэтапное расширение человеческого сознания и поэтапность поступления Знаний - способность понимать все более и более сложные вещи - очень хорошо отражается.

 

Мир в данном случае невозможен, потому как переход к новому понимаю естественно принесет крах существующей системе, приход нового всегда сопряжен с противодействием старого.

Пришло время для нового осознания, и это всегда несет перемены, в отличие от устоявшегося порядка. Я по -прежнему не вижу в этих словах призыва к агрессии или войне...

[Алесь]

Алесь, я раньше говорил об отношении к умершим, что есть в библии... и своем толковании этого...

Не нужно все воспринимать буквально, это аллегорично..

Мне все это очень напоминает дебаты в соседней теме по поводу притчи с очень буквальным, механистическим пониманием.

И потом "разделить"не обязательно физически ведь... речь может идти о разделении ответвенности, например, да много чего....

Если отрезать "...не мир...но меч..." - может и прошло бы...

 

Но "не мир"(т.е. войну) и меч - куда денем то?

 

Чтобы не было дальнейших фантазий - давай определимся.

 

10 глава Евангелие от Матфея - посвящена посылке учеников

Христа к другим народам...к тому как им нужно проповедовать

свою веру и как поступать в тех или иных случаях....типа

- пощаговая инструкция...и любые наши фантазии на тему

умерших или личного пространства - здесь просто не уместны.

 

1 И призвав двенадцать учеников Своих, Он дал им власть над нечистыми духами, чтобы изгонять их и врачевать всякую болезнь и всякую немощь.

2 Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его,

3 Филипп и Варфоломей, Фома и Матфей мытарь, Иаков Алфеев и Леввей, прозванный Фаддеем,

4 Симон Кананит и Иуда Искариот, который и предал Его.

5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;

6 а идите наипаче к погибшим овцам дома Израилева;

7 ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;

8 больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.

9 Не берите с собою ни золота, ни серебра, ни меди в поясы свои,

10 ни сумы на дорогу, ни двух одежд, ни обуви, ни посоха, ибо трудящийся достоин пропитания.

11 В какой бы город или селение ни вошли вы, наведывайтесь, кто в нем достоин, и там оставайтесь, пока не выйдете;

12 а входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему;

13 и если дом будет достоин, то мир ваш придет на него; если же не будет достоин, то мир ваш к вам возвратится.

14 А если кто не примет вас и не послушает слов ваших, то, выходя из дома или из города того, отрясите прах от ног ваших;

15 истинно говорю вам: отраднее будет земле Содомской и Гоморрской в день суда, нежели городу тому.

16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.

17 Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас,

18 и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.

19 Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,

20 ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас.

21 Предаст же брат брата на смерть, и отец - сына; и восстанут дети на родителей, и умертвят их;

22 и будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.

23 Когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой. Ибо истинно говорю вам: не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий.

24 Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего:

25 довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его. Если хозяина дома назвали веельзевулом, не тем ли более домашних его?

26 Итак не бойтесь их, ибо нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано.

27 Что говорю вам в темноте, говорите при свете; и что на ухо слышите, проповедуйте на кровлях.

28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.

29 Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;

30 у вас же и волосы на голове все сочтены;

31 не бойтесь же: вы лучше многих малых птиц.

32 Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным;

33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.

34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,

35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

36 И враги человеку - домашние его.

37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;

38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.

39 Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее.

40 Кто принимает вас, принимает Меня, а кто принимает Меня, принимает Пославшего Меня;

41 кто принимает пророка, во имя пророка, получит награду пророка; и кто принимает праведника, во имя праведника, получит награду праведника.

42 И кто напоит одного из малых сих только чашею холодной воды, во имя ученика, истинно говорю вам, не потеряет награды своей.

[Irina]

Готов согласиться...

Тем более - я их и не сравнивал...

Я сравнивал ответственность авторов...

Неужели ты ТАК не хочешь это увидеть???

КАК авторы могут быть ответственны за тех, кто следует их учению спустя тысячелетие?

Можешь ответить на этот вопрос?

 

Пока автор жив и имеет возможность влиять на учеников - запросто.

А дальше - начинается вольная интерпретация.

Вспомни Петра, вспомни учеников - учителя рядом не оказалось, начались разброд и шатания.

 

Смысл христианства - в свободном выборе, основанном на осознанном опять же выборе Пути - к Б-гу, к Любви, или - ОТ них.

А дальше - итоги выбора хорошо описаны.

Учитель и учение - это не тюрьма и не палка для битья. Это - помощь и путеводитель. Но если ученик выбирает свой путь - это выбор ученика. И ответственность - на том, кто выбирает.

[Iskatel-0]

Но "не мир"(т.е. войну) и меч - куда денем то?

Слова символизируют борьбу, противостояние.

Но отнюдь не физическое.

Употребление слов "война" и "меч" нужно соотносить с реалиями того времени - это образность оттуда...

[Irina]

Если отрезать "...не мир...но меч..." - может и прошло бы...

 

 

10 глава Евангелие от Матфея - посвящена посылке учеников

Христа к другим народам...к тому как им нужно проповедовать

свою веру и как поступать в тех или иных случаях....типа

- пощаговая инструкция...и любые наши фантазии на тему

умерших или личного пространства - здесь просто не уместны.

И???

Где там написано - "идите, дети мои, и поубивайте всех на пути своем...?????"

 

 

А там, где брат на отца восстанет - так до появления христианства так и было - и брат на брата шел, и сын на отца руку поднимал сплошь и рядом...Правильно, так и останется там, где новое Знание принято не будет, то -есть, не примут учеников...

 

Там, где вас не примут - отрясайте пыль с ваших ног - то-есть, не спорьте и уходите, они сами себя уничтожут, потому как с прежними нравами - где сын на отца и брат на брата - все к самоуничтожению и приведет...

[Алесь]

КАК авторы могут быть ответственны за тех, кто следует их учению спустя тысячелетие?

Можешь ответить на этот вопрос?

Т.е. Гитлер, Ленин, Сталин...как и Христос - не виноваты

в том какие жестокости творились в Германии и России???

[Алесь]

Слова символизируют борьбу, противостояние.

Но отнюдь не физическое.

Употребление слов "война" и "меч" нужно соотносить с реалиями того времени - это образность оттуда...

И как это связать с текстом 10 гл.?

[Алесь]

И???

Где там написано - "идите, дети мои, и поубивайте всех на пути своем...?????"

 

 

А там, где брат на отца восстанет - так до появления христианства так и было - и брат на брата шел, и сын на отца руку поднимал сплошь и рядом...Правильно, так и останется там, где новое Знание принято не будет, то -есть, не примут учеников...

Это - твои фантазии или желания?

 

Пожалуйста - хоть один исторический пример - приведи.

 

Как это применяли христиане - полистай книжки по истории гугенотов,

лютеран, староверов во время религиозных войн в Европе и России

[Iskatel-0]

И как это связать с текстом 10 гл.?

10 глава Евангелие от Матфея - посвящена посылке учеников

Христа к другим народам...к тому как им нужно проповедовать

свою веру и как поступать в тех или иных случаях....типа

- пощаговая инструкция...и любые наши фантазии на тему

умерших или личного пространства - здесь просто не уместны.

Именно проповедовать, а не исстреблять.

[Irina]

Т.е. Гитлер, Ленин, Сталин...как и Христос - не виноваты

в том какие жестокости творились в Германии и России???

Алесь, не вали все шишки в кучу.

 

Примеров неповиновения нечеловеческим приказам известны как с той, так и с другой стороны.

Их не мало. И, видимо, это как раз и были последователи Христа - по сути своей.

Немало примеров проявления человечности в самых жестоких обстоятельствах этой войны - они тоже есть.

 

 

Если тебе очень нравится именно такая связка; " Гитлер, Ленин, Сталин... и Христос " - это твое, и только твое вИдение.

[Irina]

Это - твои фантазии или желания?

 

Пожалуйста - хоть один исторический пример - приведи.

 

Как это применяли христиане - полистай книжки по истории гугенотов,

лютеран, староверов во время религиозных войн в Европе и России

У Улицкой есть книга, основанная на документальных фактах "Переводчик Штайн".(или "Даниэль Штайн, переводчик")

Почитай.

Пусть будет как один из множества примеров.

[KармаНова]

«Эзотерический» — от древнегреческого ἐσωτερικός — значит, тайный, содержащий внутренний, глубинный или спрятанный смысл. В противоположность ему есть другой термин — «экзотерический», который обозначает нечто внешнее, упрощенное и поверхностное.

 

Всякая традиционная религия представляет собой экзотерическое учение, которое в крайне упрощенной форме передает своим последователям, лежащие в ее основе эзотерические знания. Христианство, такое, каким мы его знаем «из телевизора» носит именно экзотерический характер, и потому выглядит настолько наивно, насколько выглядит.

 

С другой стороны, в основе христианства лежит отлично проработанное эзотерическое учение, которое, в далекие времена под давлением политических и социальных интересов было закопано так глубоко, что даже уши уже не торчат.