Алесь Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Много ли грамотных кузнецов - спецов своего дела? Дилетант весь качественный товар на корню загубит так, что ни один мастер потом не переделает ;)))Социум себя от этого защищает - создав школы...где ДОЛЖНЫ(в идеале)работать профессионалы. И в основной массе - это срабатывает. Т.е. из разного по качеству исходного материала - создает средние по качеству товары...за счет технологий.. Кроме того - существуют школы для одаренных детей, в которых профи высокого класса - воспитывают уже штучный...т.с. товар... Но ребенок проблемный в семье - остается проблемным и в школе. И в некоторых случаях...школа оказывается так-же бессильна - как и семья. А потом с ними не справляется и пенитициарная система... Справедливости ради - отмечу - что сегодня детей-девиантов так много, что нынешние школа и социум - заходят в тупик...т.е. пришла пора и им изменяться...подстраиваться под детей...и искать новые технологии... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 А что есть г***?...) Я думаю тут у нас разное понимание. Это вопрос к Люсе)))Заметь - не я про него начал... Т.к. НИКОГО таковым не считаю... Не зря ведь говорится - кому говно...а кому - удобрение... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Galla Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Тут интересная картинка получается... Чтобы подняться до вершин нужно иметь стимул и реальные возможности. Стимул происходит от своего несовершенства и желания самоутвердиться Без этого никак. Но также никак без уверенности в себе - изначальной! Если ты подавлен, то стимул превратится в бесплодные фантазии. А чтобы фантазии стали реальностью нужна огромная вера в себя. что то я с утра со всеми согласная Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Омега Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Конечно, Наташ...это - на поверхности. НО обрати внимание на свою направленность - против - родителей. Для родителей - "судьба устроила такой вот урок с детьми" - я с этим 100% согласен. Ну а для детей? Это не та же судьба пытается преподнести некие уроки"??? Это для тебя где - в Марианской впадине??? Что любопытно - вот я эгоист, но я совершенно спокойно беру на себя ответственность за воспитание своего ребёнка.Ты у нас не эгоист (мы это поняли в соответствующей теме), но ты категорически хочешь разделить ответственность за воспитание детей с самими детьми ))) Никто не спорит, что дети несут свой груз, свои задачи и свою ответственность, но до этого им надо хотя бы вырасти, чтобы осознавать. Да, они и без родителей справляются и живут и часто достигают гораздо серьёзного осознания. Но если есть возможность развить в ребёнке это, подготовить его сознание к восприятию бытия, то почему это не сделать? Взять меня с сыном - я его баловала всю жизнь. Честно признаюсь - он получал практически всё, что хотел и что было в моих возможностях. Раньше он общался с папой, но однажды, лет 17 ему было, папа его обвинил в том, что он взял у того деньги с тумбочки. Звонит мне, возмущается. Я его послала, потому как не верю, что мой сын на это способен. Спрашиваю сына. Он с удивлением говорит - мам, а зачем, если любую сумму, что мне нужна, ты мне дашь? Казалось бы - мама дура, а вдруг правда взял. Фигушки! Основа нашей семьи - честность друг с другом и доверие. Казалось бы - ну всё, воспитала тунеядца и прожигателя жизни. И тут не так ))) Пару недель назад ему говорю - сынуль, у меня деньги кончаются, вероятно буду у тебя тырить. Ты мне разрешишь? Сын, улыбаясь - конечно мам, куда же я денусь! Не получилось нахлебника воспитать, как не старалась )))))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 У тебя получается наоборот - давайте лепить из г*на конфетку! И что в результате?И вообе не понятно - откуда такие фантазии??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Омега Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Это вопрос к Люсе))) Заметь - не я про него начал... Т.к. НИКОГО таковым не считаю... Не зря ведь говорится - кому говно...а кому - удобрение... Ох, любишь ты перекладывать ответственность ))))))))))У меня это была присказка, расхожая фраза. А ты уже дальше тему развил ))))))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Galla Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 неужели здесь все проснулись и снова пишут? пока я кофе пью я думала, что я первая Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Galla Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Социум себя от этого защищает - создав школы...где ДОЛЖНЫ (в идеале)работать профессионалы. И в основной массе - это срабатывает. Т.е. из разного по качеству исходного материала - создает средние по качеству товары...за счет технологий.. Кроме того - существуют школы для одаренных детей, в которых профи высокого класса - воспитывают уже штучный...т.с. товар... Но ребенок проблемный в семье - остается проблемным и в школе. И в некоторых случаях...школа оказывается так-же бессильна - как и семья. А потом с ними не справляется и пенитициарная система... Справедливости ради - отмечу - что сегодня детей-девиантов так много, что нынешние школа и социум - заходят в тупик...т.е. пришла пора и им изменяться...подстраиваться под детей...и искать новые технологии... Саш, может тебе в школу надо попробовать? я вот точно зашла в тупик хотя я хорошая, правда, и Алису люблю Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Iskatel-0 Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Ох, любишь ты перекладывать ответственность )))))))))) У меня это была присказка, расхожая фраза. А ты уже дальше тему развил ))))))) По прежнему считаю что вопрос кто есть г*** основной...))))Потому что тут проявятся те ценности, на которых базируется воспитание. Не зря вопрос вызвал такое отторжение...) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Что любопытно - вот я эгоист, но я совершенно спокойно беру на себя ответственность за воспитание своего ребёнка. Ты у нас не эгоист (мы это поняли в соответствующей теме), но ты категорически хочешь разделить ответственность за воспитание детей с самими детьми ))) Никто не спорит, что дети несут свой груз, свои задачи и свою ответственность, но до этого им надо хотя бы вырасти, чтобы осознавать. Да, они и без родителей справляются и живут и часто достигают гораздо серьёзного осознания. Но если есть возможность развить в ребёнке это, подготовить его сознание к восприятию бытия, то почему это не сделать? Люсь. О каких таких сложных для осознания задачах - ты говоришь? О том, что нельзя совать пальцы в розетку? Что нельзя бить младших? Что нельзя врать и воровать? Что нужно учиться? Эти задачи сложны только для всех или "особо одаренных"??? Вот я про этих "одаренных" и говорю... И по этому - ни твой сын...ни мой...ни основная масса других - не пример... Или ты имела в виду какие-то ОСОБО сложные задачи??? Люсь. Я все время говорю о самых примитивных...повседневных вещах... осознание которых - не требует гениальности.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Мaxор Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Теперь - о возрасте и воспитании... Уроки - мы получаем - всю жизнь...и начиная с утробы матери... Но вот воспринимаем эти уроки - не одинаково... Кто-то принимает и использует...кто-то - сопротивляется... ОТ сюда - и разные результаты на выходе... Алесь, а до какого возраста ребёнок находится под кармой родителей? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Саш, может тебе в школу надо попробовать? я вот точно зашла в тупик хотя я хорошая, правда, и Алису люблю Галь. Я 14 лет преподавал... Но возвращаться в танцы - я не хочу. Преподавать что-то другое - мне не интересно... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Омега Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 По прежнему считаю что вопрос кто есть г*** основной...)))) Потому что тут проявятся те ценности, на которых базируется воспитание. Не зря вопрос вызвал такое отторжение...) *ошалевший смайлик* Слава, приведи, будь любезен, мою цитату со своим пониманием ея. Мне не совсем понятно, что так могло тебя возбудить. Постараюсь ответить, как можно конкретнее. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Алесь, а до какого срока ребёнок находится под кармой родителей?А что значит - под?Я не понимаю такого термина. Есть карма родителей и карма ребенка... есть какие-то совместные кармические задачи/проблемы... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Nataliya Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Вот только что в сети натолкнулась на такой вот результат теста, который показался где то в тему :) Итак: "Есть такой тест для детей-дошкольников: ребенку дается картинка из двух кадров. На обоих изображен мальчик и скамейка, но на первом кадре мальчик бежит, а на втором спотыкается о скамейку и падает. Ребенку задают вопрос: кто виноват? И в три года большинство детей говорят, что виновата скамейка, т. к. она помешала мальчику. В пять лет уже говорят, что виноват мальчик, который не смотрел куда бежит. Происходит это потому, что в три года у ребенка не развито критическое отношение к себе. Он не может быть ни в чем виноват, а значит, мальчик, с которым он себя ассоциирует (а дети почти всегда ассоциируют себя с персонажем), не виноват. В пять лет самокритика находится на другом уровне и ребенок осознает свою вину. Но есть взрослые, у которых до сих пор виновата скамейка". Это я к чему - если мы рассуждаем с позиции воспитания со стороны взрослого человека, то его задача всегда в том, чтобы найти СВОЮ часть ошибок. Это не исключает части вины и ответственности со стороны ребенка. Но наша то задача в себе разобраться!!! А ребенок сам должен свою часть осознать. А когда мы просто говорим - ребенок тоже виноват, это просто уход от признания своих ошибок и путем разделения ответственности минимизация внутреннего дискомфорта. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Омега Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 О том, что нельзя совать пальцы в розетку? Что нельзя бить младших? Что нельзя врать и воровать? Что нужно учиться? Когда-то мой папа, увидев у Марка года в 3 спички, забирал их с возмущением "Нельзя!" На что я попросила папу не запрещать, а показать, как правильно зажигать надо, чтобы кусок серы не отскочил и пойти с малым костры пожечь и показать, что происходит с разным материалом в огне.Это что - сильно невообразимый подход? Тут надо взрослому пару шагов лишних сделать и полчаса времени потратить на ребёнка. Легче всего рявкнуть "нельзя" и лежать на диване дальше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Омега Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 ...в три года у ребенка не развито критическое отношение к себе. Он не может быть ни в чем виноват...В пять лет самокритика находится на другом уровне и ребенок осознает свою вину. Но есть взрослые, у которых до сих пор виновата скамейка". Это я к чему - если мы рассуждаем с позиции воспитания со стороны взрослого человека, то его задача всегда в том, чтобы найти СВОЮ часть ошибок. Это не исключает части вины и ответственности со стороны ребенка. Но наша то задача в себе разобраться!!! А ребенок сам должен свою часть осознать. А когда мы просто говорим - ребенок тоже виноват, это просто уход от признания своих ошибок и путем разделения ответственности минимизация внутреннего дискомфорта. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 А мне в рамках темы - что показалось интересным... Вот почему так много людей помнящих об ошибках родителей и пр. негативы и не простивших их до сих пор??? ВОт у меня - иначе... Я почему-то помню светлые моменты... Я не помню как и что я кушал дома или в дет/саду... Я понимаю, что наказывали(шкодный я был...при чем - осознанно)... но не помню подробностей...деталей... Но зато отлично помню когда и какую девочку поцеловал... а вот наказания за это - не помню... Помню некоторых своих детсадовских друзей-товарищей... но все как-то в светлых тонах...хотя и дрались мы... Да и школу...институт..армию - тоже помню в светлых тонах... наполнен любовью и уважением...в худшем случае - иронией... но никак не обидами к своим учителям...офицерам... Какие есть мнения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
нереида Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Алесь, Ваша позиция мне понятна, когда я себя ставлю на место ребёнка. Но на месте родителя расуждать так - нельзя. Как родитель я чувствую ответственность и благодарность, что мне дали возможность воспитывать человека, что мне доверили душу. И я чувствую свою вину, когда срываюсь или когда уделяю недостаточно внимания дочери. Но я стараюсь, думаю, пытаюсь что-то менять в наших отношениях. Она ещё слишком молода, чтобы эту ношу и ответственность за наши отношения разделить со мной. Хотя она во многом мудрее меня) Моя мама никогда не сомневается в своих убеждениях, а они у неё меняются иногда с точностью до наоборот. Я заметила, многие педагоги такие, а у неё стаж 25 лет работы в школе. То она занимается бессолевой диетой, то потом , начитавшись, пьёт по утрам солёную воду. И всех нас агитирует постоянно, и довольно настойчиво и агрессивно. А я уже не могу доверять её убеждениям. Молчу и не делаю, как она говорит. Она мне недавно высказала в присутствии моей дочери, что я такая вот упрямая, и что потом чтобы не удивлялась, когда мне то же самое от ребёнка вернётся. Конечно, я почувствовала себя виноватой. Чувство вины- это моё любимое) Но по своим внутренним ощущениям я себя давно чувствую старше мамы. Это долго писать, почему и как так получилось. Я не хочу винить родителей. Но не могу не признать, что они иногда вели себя безответственно и жестоко по отношению к нам. Взять хотя бы один пример. Когда разводились, она нас спросили, с кем мы бы хотели остаться жить. Я этого не помню, мне было семь лет, и, возможно, я это воспоминание вытеснила , потому что это было слишком больно. По версии моего отца - решение приняла я. Я сказала, что мы будем жить с мамой, потому что у неё незадолго до этого умерла её мама, и она совсем одна. А у него все живы, и ему будет не так трудно, как было бы ей. Отца я обожала. Он рак по гороскопу, очень нас любил и возился всегда с нами. Сейчас, думая об этом, я понимаю, почему через год стала сильно хромать не пойми с чего и попала надолго в больницу. тазобедренный сустав стёрся. Потому что ноша была не по маленькому ребёнку. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Iskatel-0 Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 *ошалевший смайлик* Слава, приведи, будь любезен, мою цитату со своим пониманием ея. Мне не совсем понятно, что так могло тебя возбудить. Постараюсь ответить, как можно конкретнее. Да не принимай на свой счет, не вспыхивай...))Это я ошибся, вероятно, написав пост ответом на твой пост. И вообще, давайте будем спокойнее... Вопрос ко всем. Поясню... Г*** - это те качества ребенка, что мы считаем недостойными, испытываем пренебрежение Бывает, что мы сознательно или не очень начинаем унижать его таким образом, формируя комплекс неполноценности. Например, если ребенок слаб, а родитель в глубине своей тоже без стержня, но всячески пытается это скрыть, то начнет утверждаться за счет ребенка. Поэтому понять приоритеты (что есть Г***...)))) ) тут и есть основное. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Это я к чему - если мы рассуждаем с позиции воспитания со стороны взрослого человека, то его задача всегда в том, чтобы найти СВОЮ часть ошибок. Это не исключает части вины и ответственности со стороны ребенка. Но наша то задача в себе разобраться!!! А ребенок сам должен свою часть осознать. А когда мы просто говорим - ребенок тоже виноват, это просто уход от признания своих ошибок и путем разделения ответственности минимизация внутреннего дискомфорта.Но ведь ошибки и родителей и детей - не возникают в вакууме...И понять свою ошибку - можно лишь через осознание всего комплекса проблем. Иначе - ошибки будут повторяться... Я приведу чуть отвлеченный пример... Вот я преподавал танцы...и нередко ученик - не справляется с какой-то фигурой... Я специально научился танцевать и все женские партии...чтобы дать почувствовать ученику - как происходит правильное исполнение...да и частенько заставлял учеников танцевать партии своих партнеров... Теперь вопрос...конкретный...к тебе... Вот возьмем меня. Одна из главных проблем - плохая учеба...и не потому, что туп... мне просто было СКУЧНО на большинстве предметов...ВОт что бы ты как учитель или мать - стала с этим бы делать??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Алесь, Ваша позиция мне понятна, когда я себя ставлю на место ребёнка. Но на месте родителя расуждать так - нельзя. Как родитель я чувствую ответственность и благодарность, что мне дали возможность воспитывать человека, что мне доверили душу. И я чувствую свою вину, когда срываюсь или когда уделяю недостаточно внимания дочери. Но я стараюсь, думаю, пытаюсь что-то менять в наших отношениях. Она ещё слишком молода, чтобы эту ношу и ответственность за наши отношения разделить со мной. Хотя она во многом мудрее меня) Моя мама никогда не сомневается в своих убеждениях, а они у неё меняются иногда с точностью до наоборот. Я заметила, многие педагоги такие, а у неё стаж 25 лет работы в школе. То она занимается бессолевой диетой, то потом , начитавшись, пьёт по утрам солёную воду. И всех нас агитирует постоянно, и довольно настойчиво и агрессивно. А я уже не могу доверять её убеждениям. Молчу и не делаю, как она говорит. Она мне недавно высказала в присутствии моей дочери, что я такая вот упрямая, и что потом чтобы не удивлялась, когда мне то же самое от ребёнка вернётся. Конечно, я почувствовала себя виноватой. Чувство вины- это моё любимое) Но по своим внутренним ощущениям я себя давно чувствую старше мамы. Это долго писать, почему и как так получилось. Я не хочу винить родителей. Но не могу не признать, что они иногда вели себя безответственно и жестоко по отношению к нам. Взять хотя бы один пример. Когда разводились, она нас спросили, с кем мы бы хотели остаться жить. Я этого не помню, мне было семь лет, и, возможно, я это воспоминание вытеснила , потому что это было слишком больно. По версии моего отца - решение приняла я. Я сказала, что мы будем жить с мамой, потому что у неё незадолго до этого умерла её мама, и она совсем одна. А у него все живы, и ему будет не так трудно, как было бы ей. Отца я обожала. Он рак по гороскопу, очень нас любил и возился всегда с нами. Сейчас, думая об этом, я понимаю, почему через год стала сильно хромать не пойми с чего и попала надолго в больницу. тазобедренный сустав стёрся. Потому что ноша была не по маленькому ребёнку. Прости, Мариш. Но что ты пыталась до меня донести - я не понял. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Nataliya Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Теперь вопрос...конкретный...к тебе... Вот возьмем меня. Одна из главных проблем - плохая учеба...и не потому, что туп... мне просто было СКУЧНО на большинстве предметов...ВОт что бы ты как учитель или мать - стала с этим бы делать??? Мне как немножко педагогу, правда вузовскому, чуть ли не каждый день приходится сталкиваться с тем, что надо придумать сто один способ сделать так, чтобы не было скучно! и в ход идет все на свете: от историй из практики, анекдотов и т.д. до совместного со студентами ухода с лекции, чтобы просто погулять по парку и пообщаться :). Это очень трудно, сделать так, чтобы не было скучно, но очень здорово когда получается. Честно, не всегда, но как правило, получается. А если речь о каких то ненужных предметах - так может не стоит морочить ребенку голову и заставлять его учить то, что абсолютно не нужно? к сожалению в наших школах бывают и такие предметы.И ты же Алесь, сам говорил, что только заинтересованность в успехах твоих учеников и проникновение в проблемы их отношений с родителями, вообще в социуме и пр. помогали тебе добиваться от них результатов при занятиях танцами! Так вот мне только такой подход кажется верным - 1) любовь и максимальная искренность в отношениях и доверие 2) неподдельная заинтересованность 3) умение чувствовать настроение ребенка и откликаться на него 4) баланс строгости и терпения 5) изобретательность в методах воздействия :) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
нереида Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 ))))) Я пыталась сказать, что мы уже теперь взрослые люди, и с позиции взрослого считать, что дети в чём-то виноваты - нехорошо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Омега Опубликовано: 6 октября 2012 Рассказать Опубликовано: 6 октября 2012 Да не принимай на свой счет, не вспыхивай...)) Это я ошибся, вероятно, написав пост ответом на твой пост. И вообще, давайте будем спокойнее... Вопрос ко всем. Поясню... Г*** - это те качества ребенка, что мы считаем недостойными, испытываем пренебрежение Бывает, что мы сознательно или не очень начинаем унижать его таким образом, формируя комплекс неполноценности. Например, если ребенок слаб, а родитель в глубине своей тоже без стержня, но всячески пытается это скрыть, то начнет утверждаться за счет ребенка. Поэтому понять приоритеты (что есть Г***...)))) ) тут и есть основное. О! Тогда вопрос не ко мне, поскольку не могу найти ни одного сыновьего недостатка, который бы меня сильно раздражал и бесил. Раньше да - были моменты, когда у меня опускались руки от его упрямства, от того, что мои просьбы казалось бы не доходят - про школьные прогулы и прочие штуки. Иногда гнев поднимался и с криком "банзай!"... т.е. восклицанием "сил моих больше нет!" я выпускала накопившееся напряжение и опять возвращалась к началу ))) Сейчас он уже взрослый. Прекрасно вижу его недостатки (он же не идеальный человек), но отношусь к ним совершенно спокойно. Есть у него замашки начальника, командира (точное соединение Солнце-Плутон никуда не исчезает). Недавно он разговаривал по телефону, договариваясь ехать в 8 утра в соседний город смотреть машину, чтобы купить. Я, услышав слова "в 8 утра", тут же воскликнула - а институт??? или ты не учишься? Сын рявкнул - мам, подожди. Ну, думаю, надо обидеться. Чёйта с матерью почти героиней так нагло разговаривают. Молча ушла, надув губы. А в душе-то спокойно, никаких обид нет ))) Сын, закончив разговор, подходит, обнимает меня сзади и протягивает мизинец - мам, ну прости, давай мириться. Я же просил тебя не говорить ничего, если я разговариваю по телефону. И вот дядя, под 2 метра ростом, берёт своим мизинцем мой и приговаривает "мирись, мирись..." Люди, на это можно обижаться? ))) Сама же влезла не вовремя, сама же не люблю, когда так делают ))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.