Алесь Опубликовано: 8 апреля 2013 Автор Рассказать Опубликовано: 8 апреля 2013 Пойдет, Настюш... Если что - переименовать тему - можно еще не раз... Если есть время - буду благодарен... Я сегодня с попой в мыле))) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Денис Kараваев Опубликовано: 8 апреля 2013 Рассказать Опубликовано: 8 апреля 2013 Зачем к ним прикасаться?А зачем нам дышать тогда, Хая?))Для себя прикоснуться к святыням, не для Него. Чтобы постичь непостижимое. Жалко, не правда ли?.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 8 апреля 2013 Автор Рассказать Опубликовано: 8 апреля 2013 А знаете, что интересно... Я достаточно сильно ощущаю энергетику места... и естественную(места силы) и намоленную... Так вот... Не все храмы в Иерусалиме - намолены совсем не одинаково... Например - Троицкий Собор - в месте силы...но намолен темненько... А Александро-Невский - не в месте силы - а намолен очень светло... как и Храм Успения... А Храм Гроба Господня - не очень светлый... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Денис Kараваев Опубликовано: 8 апреля 2013 Рассказать Опубликовано: 8 апреля 2013 Все зависит, мне думается, от личного видения своего места в мироздании.Вне всяких сомнений, Алесь, я ж не проповедую, лишь делюсь нажитым. Потому набиваю не ленясь "на мой взгляд" и "по-моему"...А там каждому свое, все одно от истины далече...)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Хая-из-Шанхая Опубликовано: 8 апреля 2013 Рассказать Опубликовано: 8 апреля 2013 Чтобы постичь непостижимое. Постижение непостижимого... Путем прикосновения к чему-то, наделенного нашим же воображением святостью... Ну ладно. Чё уж. Кому-то наверно и это помогает. Лишь бы не заплохело. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Хая-из-Шанхая Опубликовано: 8 апреля 2013 Рассказать Опубликовано: 8 апреля 2013 А Храм Гроба Господня - не очень светлый... Я бы сказала не то слово не очень. Я там вообще с трудом могу находиться. Только в армянской части еще туда - сюда, без марева в глазах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Iskatel-0 Опубликовано: 8 апреля 2013 Рассказать Опубликовано: 8 апреля 2013 Постижение непостижимого... Путем прикосновения к чему-то, наделенного нашим же воображением святостью... Ну ладно. Чё уж. Кому-то наверно и это помогает. Лишь бы не заплохело. Мысль хорошая...)По аналогии, люди среднего уровня начинают интересоваться личной жизнью людей необычных, неординарных, потому что не в силах постичь их напрямую - им нужен мостик... И хотя этот мостик и не приведет к их истиному пониманию но создаст иллюзию сопричастности... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Денис Kараваев Опубликовано: 8 апреля 2013 Рассказать Опубликовано: 8 апреля 2013 Постижение непостижимого... Путем прикосновения к чему-то, наделенного нашим же воображением святостью... Ну ладно. Чё уж. Кому-то наверно и это помогает. Лишь бы не заплохело. Здеся понимаете ли различия в восприятии: кому-то прикоснуться, кому-то облизнуть. Да, вынужден с сожалением констатировать, что далек я от уровня восприятия на медитативном плане... :( Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Хая-из-Шанхая Опубликовано: 20 апреля 2013 Рассказать Опубликовано: 20 апреля 2013 Япония. Как оно с религией там? )))) Самое светское общество мира. У Японии в мире имидж очень светского общества. Это, в общем-то, верно, но здесь нужна некоторая оговорка: японская светскость все же отличается от европейской. В Европе статистика показывает последовательное и поспешное отступление религии по всем фронтам, и светскость по факту становится равной атеизму. В Японии же социологические опросы на тему религиозных верований способны поставить неподготовленного читателя в тупик: 90% респондентов исповедуют традиционную японскую религию синто (神道, «путь богов»), и еще 90% исповедуют буддизм всех возможных деноминаций. Итого в Японии живут 180% населения (Чуров ни при чем), и эти 180% чего-то исповедуют. Светское общество? В «светском» японском обществе открытие нового бизнес-центра редко проходит без религиозной церемонии со жрецами синто. Храмы спокойно соседствуют с вопиюще светскими учреждениями (например, небольшой синтоистский храм в токийском районе Тораномон с трех сторон окружен небоскребами), зачастую они прямо в них располагаются (в башне Tokyo Tower есть синтоистское святилище). Добавим последние штрихи к картине. Еще 90% японцев (итого и уже 270%) на полном серьезе верят в юрэй (幽霊, «мрачные души»; сложно однозначно перевести этот термин, что-то вроде духов, привидений и монстров в одном флаконе). Во многих больницах нет четвертого этажа: иероглиф 四, «четыре», читается так же как иероглиф 死, [си], «смерть». На улицах по ночам по-прежнему сидят за своими столиками при свечах (зрелище жутковатое) знатоки японского искусства гадания по руке – тэсо. Как ни посмотри, воинствующих безбожников и материалистов из этих людей не получается. В Японии даже есть по сути религиозная партия – «Комэйто» (公明党, «Партия справедливости»). Она была создана как политическое крыло буддистской секты Сока Гаккай (創価学会, «Общество создания ценностей»), и сейчас является ни много ни мало третьей по величине партией в парламенте. Еще по мелочи: император в стране, где церковь отделена от государства – верховный жрец синто. Eppur si muove, «и все-таки она вертится». Несмотря на то, что количество верующих хоть во что-нибудь почти в три раза превосходит ее население, Япония – вопиюще светская страна. И именно эти неувязки с процентами все и объясняют. Средний японец «венчается» в синтоистском или христианском храме, хоронит родственников в буддистском, отмечает Рождество 25 декабря, не будучи христианином, и не испытывает ни малейших угрызений того места, где у остальных людей совесть. Короче говоря, японцы – религиозные пофигисты. Им не только все равно, во что верит другой. Им абсолютно параллельно, во что верят они сами. Иллюстрацией японского подхода к религии служит мой друг-японец, однажды решивший меня одарить нашейной цепочкой. С крестом. Мои возражения в духе «слушай, но ведь ни я не христианин, ни ты» были встречены невозмутимым «И что?». В буддистских храмах в Японии спокойно торгуют (с кассовыми аппаратами, что, разумеется, бездуховность), носятся и орут дети, устраиваются рок-концерты (это вообще ни в какие ворота). Вековые устои стоят себе, не падают. Сейсмоустойчивые они. Либеральное язычество Как они до такой жизни докатились? Один мой знакомый востоковед как-то сравнил Японию с актинией. Сидит она себе тихо на дне моря, видит – проплывает мимо из Китая какое-нибудь конфуцианство. Она это конфуцианство хвать – и присвоила. Проплывает дальше буддизм. Она и его скушала. Приплыл из Испании святой (впоследствии; тогда еще не очень святой) Франсиско Ксавьер с христианством в XVI веке – Япония и его присвоила с потрохами. С христианством дело пошло особенно быстро, принимали его все подряд. Сложился даже класс христиан-самураев; более десятка даймё (大名, владетельные князья) приняли новую религию и поместили распятие на свои фамильные печати. Но вот именно с христианством японская веротерпимость и дала, в конце концов, сбой. Во-первых, сёгуны (将軍, «военачальники»; что-то вроде великих князей, боровшихся за право объединить страну под своим началом) не без оснований воспринимали христиан как проводников политики растленного Запада. Европейские миссионеры прибывали в «варварские» земли с увесистой политической платформой. На дворе была эпоха активной колонизации, а становиться колонией японцам не очень хотелось. Во-вторых, даймё-христиане вели себя чересчур независимо, а в период Сэнгоку (戦国, «сражающиеся царства»; местная феодальная раздробленность) лояльность феодалов была вопросом выживания в кровопролитных войнах. В-третьих (и в главных), христианство быстро распространялось, и делало это в лучших традициях тогдашнего миссионерства. Крестили скопом, целыми деревнями, подчас насильственно. Врывались в буддистские и синтоистские храмы, опрокидывали «идолищ поганых» и глумились над святынями (привет Pussy Riot), чем причиняли моральные страдания верующим и подрывали духовные основы. Христиане ставили под вопрос авторитет сёгунов («чтобы христиане подчинялись этим многобожникам?») и просто всячески вредили дзэн-буддизму, самодержавию и народности. Такого в Японии еще не видывали. Свирепый сёгун Ода Нобунага терпел, а его преемнику Тоётоми Хидэёси это надоело, и он христиан вырезал к чертовой бабушке. Самых неистовых служителей культа распяли (все-таки Россия далеко ушла от средневековой Японии в плане гуманизации правосудия), множество простых верующих покрошили в капусту, остальных заставили плюнуть на распятие и вернуться в лоно родной веры. Этот кровавый эпизод был даже в суровой Японии скорее исключением из правила. Все-таки христиане изрядно лезли на рожон. Впоследствии новая Япония мирно впитала христианство чуть ли не всех деноминаций (вплоть до российского православия, последователей которого в Японии сейчас около 30 000 человек), были и премьер-министры, исповедующие эту религию (это пока в Америке линчуют негров и всерьез интересуются религиозными предпочтениями Обамы), открывались христианские университеты. Есть интересное объяснение японской религиозной терпимости. Японцы – язычники. Они верят в «ками», богов-духов, по сути – одушевленные силы природы. Ками очень много, чуть ли ни в каждом камне и деревце есть свой. В таких условиях воевать с другими за «верховенство» своего (или своих) ками – чистое безумие. Они ведь друг другу не мешают, их «профессиональные интересы» не пересекаются. Древние римляне, когда, наслушавшись Катона Цензора, пошли-таки завоевывать Карфаген, на полном серьезе молились карфагенским богам. Они их заманивали. Предлагали дезертировать и поддержать Рим в войне. Судя по тому, что Карфаген пал, местные боги поддались искушению и переехали в Рим. Ну и римляне в долгу не остались. Хотя уже позднее были отдельные граждане вроде поэта Ювенала, жаловавшиеся на то, что в Рим понаехала прорва чужих богов, Митры всякие с Изидами. Если Гомер нам не врет, Зевс и Гера в Троянской войне болели за разные команды, но ни пышнокудрым данаям, ни конеборным троянцам не пришло в голову нестись из окопа в атаку «за Зевса, за правильную греческую мифологию». Общество без греха Японские отношения с божествами очень сильно напоминают древнеримские верования. И тут и там – чисто договорные отношения: я тебе быка в жертву, ты мне урожай по осени. В Японии на статуи бодхисаттв-дзидзо надевают шапочки, чтобы не замерзли. Потому что в обмен на это дзидзо защитят путников в дальней дороге. Если ты богов регулярно умасливаешь, живи себе спокойно, они помогут. Большего боги не требуют. Ни круглосуточного поклонения, ни нравственного совершенства. Это рождает совершенно особую мораль. Например, в японскую культуру очень трудно внедрялось христианское понятие греха. В ней есть только категории «должно – не должно», и конкретное действие оценивается в этих рамках по обстоятельствам. Скажем, в нашей парадигме пьянство – грех, нечто универсально плохое. А вот пример из Японии. На лекции 3 января (лекция 3 января, оцените) наш профессор рассказывает, как он под Новый год доблестно напился с коллегами до беспамятства и добрался до дома в буквальном смысле на двух лаборантках с кафедры. Вопрос знатокам: чем встретит жена в стельку пьяного мужа, приехавшего домой на двух девицах? Неправильно, она его уложит спать и утром будет жалеть и лечить от похмелья. Новый год же, время расслабиться. Такие обстоятельства. В пятницу вечером на улицах Токио выпадают пьяные в стельку сарариманы (офисные работники), возвращающиеся с бесконечных номикаев (попоек с коллегами). Полицейские бережно придают им вертикальное положение и отправляют домой. Пятница, время отдыха. Можно и выпить. И даже напиться. А вот придешь ты с бодуна на работу – нет тебе прощения. Совершил недолжное, стыдись. Санкцией за проступки работает именно стыд, а не обещания геенны огненной и гнева богов. И хорошо, кстати, работает – в Японии (очень пьющей стране) почти нет проблемы алкоголизма. Пить – не грех. Стыдно пить, когда не положено. Другой пример – сексуальная мораль. Думаю, нет нужды говорить, что западное ханжество здесь и не ночевало. Аристократы эпохи Хэйан тысячу лет назад обменивались любовными стихами, не особо интересуясь полом своих корреспондентов. Пропаганда гомосексуализма и транссексуальности стояла такая, что никакого депутата Милонова не хватило бы ее искоренить. Между тем, моральные устои и семья от этого не страдали: у нормального самурая была жена для дома и продолжения рода, гейша для духовных потребностей, и женщины (али мужчины) легкого поведения для легкого поведения. Называть естественные потребности грехом японцы не додумались, но дождь из серы на них за это не пролился. Гуляй сколько хочешь, но помни о долге: перед семьей, кланом и государством. Выполнил долг – свободен. Я сознательно упрощаю картину, но общая идея, думаю, понятна. При всеобщей религиозности в Японии нет религиозной нетерпимости. В условиях примата общественного над частным, частная жизнь индивида весьма и весьма свободна. Никто не говорит про главенствующую роль синто в становлении японской государственности. Никто не думает, что современная молодежь разложилась и мало ходит в храмы. Молодежь, и правда, ходит редко, в основном – помолиться об успешной сдаче экзаменов. Чисто договорные отношения, как и было сказано. Общество из-за этого не падает. Я постоянно работаю с криминальной статистикой, и вот что можно констатировать: число насильственных преступлений на 10 000 населения в Японии одно из самых низких в мире. Намного ниже, чем в насквозь религиозной Америке. Когда у нас в России (сопоставимой по населению с Японией) будет 600 убийств в год на всю страну? Эпоха безразличия Был в новейшей истории Японии один характерный эпизод, при котором духовные устои не просто пошатнулись, они были сожжены. В 1950 году 22-летний монах Хаяси Ёкэн сжег храм Кинкакудзи (он же – Рокуондзи, он же – Золотой храм из романа Мисимы) в Киото. Парня посадили. Но не за экстремизм, покушение на вековые устои или оскорбление чувств верующих. За поджог. Правда, в итоге выпустили, признали душевнобольным. Был и эксперимент с «особой ролью» религии в государственном строительстве: в эпоху милитаристского угара синто провозгласили государственной религией. Кончился этот угар, как известно, очень трагично для Японии. Люди этого не забыли, и ныне принцип отделения государства от «церкви» соблюдается безукоризненно. Может, главный урок японской светскости вот в чем. Люди уважают частное пространство друг друга (как мой редактор в «Слоне» предлагает поступать и в России). Через эту призму панк-молебен в Храме Христа Спасителя кажется той же инквизицией, только в профиль. Идея о том, что можно ворваться в частное пространство другого с требованием неприкосновенности своего частного пространства, кажется попросту абсурдной. Чтобы быть толерантным, общество не должно состоять из атеистов. Толерантность не отрицает религиозности и не разлагает общественную мораль. Первый шаг к мирному сосуществованию, как это ни парадоксально, – безразличие к тому, что делает сосед за стеной. Вот такая история. Блог токийца. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 20 апреля 2013 Автор Рассказать Опубликовано: 20 апреля 2013 Ндя... Странный текстик... Автор не видит разницы между Верой и Религией... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Хая-из-Шанхая Опубликовано: 20 апреля 2013 Рассказать Опубликовано: 20 апреля 2013 Ндя... Странный текстик... Автор не видит разницы между Верой и Религией... Этот текстик в чем-то созвучен оказался с тем, что мне давеча рассказывал индийский путешественник. Его впечатления об Индии, индийских религиозных устоях, верованиях и прочем из этой области. Мы вот с нашим европейским менталитетом определили - вера и религия суть вещи разные. А вероятно существуют варианты. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 20 апреля 2013 Автор Рассказать Опубликовано: 20 апреля 2013 Понимаешь. Попытка применить термин "религия" к Ведам...или к Синто, как к их разновидности,...или к любому из вариантов Индуизма, Буддизма или Конфуцианства или других пост-ведических культов - не правомерна... По сути - религия есть только одна - христианская... Некоторые признаки религии - можно найти в иудаизме и исламе... Главный признак религии - системность и стремление взять на себя как можно больше функций в управлении народом/страной. Но в чем ты права - так в необходимости отказа от каких-то стандартных т.с. "европейских" взглядов на философию и культуру чужих народов... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Аленка Опубликовано: 20 апреля 2013 Рассказать Опубликовано: 20 апреля 2013 Автор не видит разницы между Верой и Религией...Дело вовсе не в этой разнице в данном случае.Меня всегда привлекала и очень радовала религиозная толерантность Японии. Человек имеет право верить и верит в то, что ему ближе и находит отклик в душе. Он исповедует ту религию, какую считает нужной (хоть две, хоть три) и ни у кого это не вызывает ни раздражения, ни осуждения. По-моему это прекрасно и вызывает восхищение! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 1 октября 2013 Автор Рассказать Опубликовано: 1 октября 2013 Фильм - "Белый викинг" Год: 1991 Страна: Дания, Швеция, Норвегия Норвегия в 10-ом столетии. Аскур, сын правителя Исландии женится на Эмбле, дочери одного из землевладельцев в Норвегии, на языческой церемонии. Король Олав, безжалостный христианин, хочет уничтожить все следы нехристианских верований и захватил невесту прямо во время церемонии. Чтобы освободить Эмбл, Аскур должен пойти в Исландию и преобразовать там мечом или словом языческую веру соплеменников в христианскую. Но оскорбленный Аскур приготовил свой меч и для короля Олава. Молодцы потомки викингов... Не побоялись показать(в отличие от славян) - как огнем и мечем крестили... http://sovietcinema.ru/history/1209-belyy-viking.html Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Шаныч Опубликовано: 11 ноября 2013 Рассказать Опубликовано: 11 ноября 2013 да по еврейски - вопросом на вопрос, ну и типо философия) А шо такое? Вам не нравится философия? Или евреи(не дай Бог) ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Xator Опубликовано: 12 ноября 2013 Рассказать Опубликовано: 12 ноября 2013 На все вопросы есть ответы. В рамках религии. А вот такого нет :" На все вопросы рассмеюсь я тихо, на все вопросы не будет ответа..." - такой подход мне лично ближе. Ну или тапком по голове от Учителя. Чтоб просветление наступило. По-нашенски, по дзенски.вы буддист? а на счёт вопросов и ответов в религиях - это спорный вопрос. Ответить можно всегда и на всё, но если человек не раб религии и голова работает, возникают сомнения. во многих религиях сомнения считаются грехом. а я считаю сомнения неотъемлимой частью мыслительного процесса.правильно вы сказали про рамки - рамки, как и сам закон, это ограничение в познании и разделение истины на добро и зло. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 12 ноября 2013 Автор Рассказать Опубликовано: 12 ноября 2013 вы буддист? а на счёт вопросов и ответов в религиях - это спорный вопрос. Ответить можно всегда и на всё, но если человек не раб религии и голова работает, возникают сомнения. во многих религиях сомнения считаются грехом. а я считаю сомнения неотъемлимой частью мыслительного процесса. правильно вы сказали про рамки - рамки, как и сам закон, это ограничение в познании и разделение истины на добро и зло. Несколько странно - "во многих религиях"...Их по сути - всего 2 - христианство и ислам...и в какой-то мере - иудаизм... И грехом - являются сомнения в религиозных постлатах - только в христианстве и исламе...как впрочем - и рамки, о которых вы пишите... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Xator Опубликовано: 12 ноября 2013 Рассказать Опубликовано: 12 ноября 2013 А шо такое? Вам не нравится философия? Или евреи(не дай Бог) ?ну философия существует сама по себе и у всех разная, а на вкус и цвет... на счёт евреев как нации у меня нет никаких предубеждений, если они конечно сами не считают себя выше всех людей. есть конечно некоторые национальные особенности, с детства у меня с ними общение, сейчас клиенты. им трудно сказать прямо, если что-то не нравится, начинают искать тонкие политические ходы, которые им же и мешают в последствии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Xator Опубликовано: 12 ноября 2013 Рассказать Опубликовано: 12 ноября 2013 Несколько странно - "во многих религиях"... Их по сути - всего 2 - христианство и ислам...и в какой-то мере - иудаизм... И грехом - являются сомнения в религиозных постлатах - только в христианстве и исламе...как впрочем - и рамки, о которых вы пишите... ну да, ели упростить и не вдаваться в подробности, в авраамических религиях сомнения - это грех. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 12 ноября 2013 Автор Рассказать Опубликовано: 12 ноября 2013 ну да, ели упростить и не вдаваться в подробности, в авраамических религиях сомнения - это грех.А если не упрощать? И взять самую сложную - иудаизм - выяснится, что сомнения - не просто норма...но даже и приветствуются ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Настя Опубликовано: 12 ноября 2013 Рассказать Опубликовано: 12 ноября 2013 ну философия существует сама по себе и у всех разная, а на вкус и цвет... на счёт евреев как нации у меня нет никаких предубеждений, если они конечно сами не считают себя выше всех людей. есть конечно некоторые национальные особенности, с детства у меня с ними общение, сейчас клиенты. им трудно сказать прямо, если что-то не нравится, начинают искать тонкие политические ходы, которые им же и мешают в последствии. Я конечно не знаю, поняли Вы или нет, но на данном Форуме наверно 1/4 евреи. Ну или просто израильтяне... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Xator Опубликовано: 12 ноября 2013 Рассказать Опубликовано: 12 ноября 2013 А если не упрощать? И взять самую сложную - иудаизм - выяснится, что сомнения - не просто норма...но даже и приветствуются ... иудаизм и каббала это одно и тоже? там ведь основа танах? или я ошибаюсь? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Алесь Опубликовано: 12 ноября 2013 Автор Рассказать Опубликовано: 12 ноября 2013 иудаизм и каббала это одно и тоже? там ведь основа танах? или я ошибаюсь?ТаНаХ - это основа иудаизма... А Каббала - эзотерическая часть иудаизма... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Xator Опубликовано: 12 ноября 2013 Рассказать Опубликовано: 12 ноября 2013 Я конечно не знаю, поняли Вы или нет, но на данном Форуме наверно 1/4 евреи. Ну или просто израильтяне... Настя, мне честно говоря всё равно какой человек нации, лишь бы был человек хороший. И если люди не относятся к другим нациям с предвзятостью. Я русская, из России, Челябинск, это где метеорит упал в феврале. В детстве у меня была подруга еврейка, мы с ней не знали тогда ещё о различии наций, а её мама запрещала ей со мной дружить, была предвзятость. Они уже давно в Израиль уехали, а она потом в Канаду перебралась, там замуж вышла, сейчас переписываемся. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Xator Опубликовано: 12 ноября 2013 Рассказать Опубликовано: 12 ноября 2013 ТаНаХ - это основа иудаизма... А Каббала - эзотерическая часть иудаизма... т.е. иудеи и каббалисты - это разные религии? или религия и учение? как правильнее? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Присоединяйтесь к обсуждению
Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.